Mammut Alpine Extreme Nuptse XCR Pants

[Rahel Maria Liu]

Hi,

hat hier jemand Erfahrungen mit der Mammut Extreme Nuptse XCR Pants
(2-Lage Gore-Tex XCR)?

Wie schauts mit der Atmungsaktivität aus?
Angenehm zu tragen?
Bei welcher Art von Touren eingesetzt?

Mein Einsatzbereich wäre: Eisnordwände, wo man ständig mit dem Knie
gegen Firn/Eis kommt, und kombinierte Touren evtl. incl. Biwak, d.h.
auch noch Biwaknacht in dieser Hose. Zwecks Biwak sollte sie durch das
Goretex natürlich weniger naß als ohne Goretex sein ... Daher die
Frage nach der Atmungsaktivität.

Über den Preis diskutieren wir lieber nicht ... :-(

Gruß

Rahel

[Simon]

Habe diese Hose letzten Winter zu Weihnachten bekommen.
Hatte sie bei einigen Touren und bei einer Eiswand dabei.
Atmungsaktivität super, auch ohne lange Unterwäsche relativ angenehm
zu tragen.
Habe mir jetzt aber die 3lagige Mammut Eiger Hose gekauft da sie aus
einem stärkeren Material ist und ich die Hose zum Snowboarden brauche
(extremer Materialverschleiß bei meinen Stürzen). Meine Nuptse hat
jetzt mein Vater und ihm reicht die Hose vollkommen.

Für Nordwände ist die Nuptse sicher OK du bekommst halt schneller
Löcher hinein (Eisgeräte,Steigeisen und Eisschraubenkontakt) als bei
der Eiger.

Simon Pfandler

[Rahel Maria Liu]

Hallo Simon,

Post by Simon
Habe diese Hose letzten Winter zu Weihnachten bekommen.
Hatte sie bei einigen Touren und bei einer Eiswand dabei.

Und wie sah das bei Dir mit der integrierten Gamasche aus? Ist die ein
echter Ersatz?

Gruß

Rahel

[Simon]

Die integrierte Gamasche ist zum Skitourengehen meiner Meinung nach
ausreichend , obwohl dort meist sowieso keine Gamasche notwendig ist.
Bei Eistouren habe ich immer noch zusätzlich eine Gamasche an um die
teure Hose nicht gleich zu durchlöchern. Ich glaube aber, dass die
Gamaschen im weichen Schnee etwas schwach sind.
Simon Pfandler

[Michael Schuster]

ich möchte auch in keinster Weise Werbung machen oder so: aber bei Sport
Conrad (www.sport-conrad.de) bekommst du die Hose im Moment für €199!!

Das macht die Entscheidung ein wenig leicher, denke ich...

MfG
Michael

Post by Rahel Maria Liu
Hi,
hat hier jemand Erfahrungen mit der Mammut Extreme Nuptse XCR Pants
(2-Lage Gore-Tex XCR)?
Wie schauts mit der Atmungsaktivität aus?
Angenehm zu tragen?
Bei welcher Art von Touren eingesetzt?
Mein Einsatzbereich wäre: Eisnordwände, wo man ständig mit dem Knie
gegen Firn/Eis kommt, und kombinierte Touren evtl. incl. Biwak, d.h.
auch noch Biwaknacht in dieser Hose. Zwecks Biwak sollte sie durch das
Goretex natürlich weniger naß als ohne Goretex sein ... Daher die
Frage nach der Atmungsaktivität.
Über den Preis diskutieren wir lieber nicht ... :-(
Gruß
Rahel
--
"Soll den Menschen beigebracht werden, die Wahrheit zu sagen, so
müssen sie auch lernen, sie zu hören." (Samuel Johnson, Kritiker,
Schriftsteller, "The vanity of human wishes", *18.9.1709)
!!Neue Photos!! BISHORN: http://mountainarea.com/bishorn/photos.html

[Rahel Maria Liu]

Hallo Michael,

Post by Michael Schuster
ich möchte auch in keinster Weise Werbung machen oder so: aber bei Sport
Conrad (www.sport-conrad.de) bekommst du die Hose im Moment für ?199!!

Danke für den Tip! Aber das Angebot bezieht sich nur auf die
Herrenversion und damit auf entsprechende Größen .... würde ich mir
soviel anfressen, um da rein zu passen, würde ich wohl nicht mehr
bergsteigen können .... ;-)

Post by Michael Schuster
Das macht die Entscheidung ein wenig leicher, denke ich...

Zum Listenpreis würde ich mir die Hose eh nie kaufen ....

Gruß

Rahel

[RicciE]

On Fri, 19 Sep 2003 22:07:44 +0200, Rahel Maria Liu

Post by Rahel Maria Liu
Zum Listenpreis würde ich mir die Hose eh nie kaufen ....
Rahel

Warum eigentlich nicht?

Ganz naiv: RicciE

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE
On Fri, 19 Sep 2003 22:07:44 +0200, Rahel Maria Liu

Post by Rahel Maria Liu
Zum Listenpreis würde ich mir die Hose eh nie kaufen ....
Rahel

Warum eigentlich nicht?
Ganz naiv: RicciE

Stimmt, wenn Du mir das Geld rüberwachsen läßt, weiß ich auch grad
nicht, warum ich sie mir nicht zum Listenpreis kaufen soll .... :-P

[RicciE]

Post by Rahel Maria Liu

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
Zum Listenpreis würde ich mir die Hose eh nie kaufen ....
Rahel

Warum eigentlich nicht?
Ganz naiv: RicciE

Stimmt, wenn Du mir das Geld rüberwachsen läßt, weiß ich auch grad
nicht, warum ich sie mir nicht zum Listenpreis kaufen soll .... :-P

Liegt das daran, dass Du einfach das Geld nicht hast, oder dass es Dir
das Teil nicht wert ist, oder weil Du glaubst, dass die Hose per se zu
teuer ist?

Immer noch naiv: RicciE

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE
Liegt das daran, dass Du einfach das Geld nicht hast, oder dass es Dir
das Teil nicht wert ist, oder weil Du glaubst, dass die Hose per se zu
teuer ist?
Immer noch naiv: RicciE

369,90 Euro halte ich für eine Goretex-Hose für deutlich überhöht.

Gruß

Rahel

[RicciE]

On Fri, 26 Sep 2003 12:50:37 +0200, Rahel Maria Liu >

Post by Rahel Maria Liu
369,90 Euro halte ich für eine Goretex-Hose für deutlich überhöht.

Was mich erstaunt, ist dass Du der Ansicht bist, die Hose wäre
überteuert - ohne dass Du Hintergrund-Infos angibst!
Also - um gleich irgendwelchen Blamings zuvorzu kommen: Ich arbeite in
dieser Industrie und habe somit ein Interesse am Absatz - nich
unbedingt nur der teureren sondern überhaupt aller Produkte und
trallala und überhaupt...
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht! Bis diese Hose letztendlich
im Laden hängt, sind - ganz unabhängig von solchen Lappalien wie
Sotffherstellung, Membranherstellung, Laminierung und Verschiffung
aller Bestandteile zum Hersteller - enorm viele Arbeitsstunden an so
einem Teil: Zuschnitt geht dabei noch, aber das Vernähen und Verkleben
ist extrem! Und gerade hier ist die Geschwindigkeit ein
Hauptkriterium: Je langsamer etwa ein Tape verklebt wird, desto
spannungsfreier ist es, desto widerstandsfähiger ist die Naht - desto
länger dauert's, desto mehr Arbeitszeit, desto teurer!
Was noch ins Spiel kommt sind Stückzahlen: Ein Hersteller kauft
Produktionskapazitäten - sprich Zeit. Je weniger Stück produziert
werden, desto länger dauert die Einstellung der Maschinen im Vergleich
zur reinen Produktionszeit und die Schulung der Arbeiter.
Der Transport ist für alle ungefähr gleich: Da geht's um
Container-Einheiten und ob die von China von Vietnam oder von Spanien
kommen, die Unterschiede sind praktisch null.

Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR - und der Unterschied ist da: relativ geringe Stückzahlen
und lange Produktionsdauer auf der einen Seite und windigst
runtergepopptes pseudo-Funktionsteil in Millionen auf der anderen
Seite...

Egal was die irgendwelche GEIZISTGEIL-Dödel erzählen: Geiz ist im
allgemeinen nämlich nur blöd: Nichts ist so einfach, wie Geizigen
billigen Schrott zu verkaufen, der nicht mal die 2,50 wert ist!

Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist - das ist
vielleicht nur ein kleiner, aber in meinen Augen sehr wichtiger
Unterschied.

CU,
RicciE

[Ulrich Hausmann]

Post by RicciE
On Fri, 26 Sep 2003 12:50:37 +0200, Rahel Maria Liu >

Post by Rahel Maria Liu
369,90 Euro halte ich für eine Goretex-Hose für deutlich überhöht.

[cut ... vieles mit dem ich z.t. übereinstimme]

Post by RicciE
Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR - und der Unterschied ist da: relativ geringe Stückzahlen
und lange Produktionsdauer auf der einen Seite und windigst
runtergepopptes pseudo-Funktionsteil in Millionen auf der anderen
Seite...
Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist - das ist
vielleicht nur ein kleiner, aber in meinen Augen sehr wichtiger
Unterschied.

grundsätzlich hast du recht. allerdings glaube ich, dass man schon von
marke zu marke in unterschiedlichem masse den markenwert mitbezahlt.
z.b. gibt es die kleine schwedische firma tierra, die man in
deutschland, soweit ich weiss, nur über direktverkauf beziehen kann,
deren produkte keinen deut schlechter sind, aber dennoch weniger kosten.

versteh mich nicht falsch: qualität hat ihren preis, das teile ich. aber
ich glaube (und weiss) eben auch, dass marken, je nach akzeptanz,
marketing, gängigkeit etc. pp. einen unterschiedlich hohen aufschlag auf
diesen preis nehmen.

gruss,

ulrich

[Rahel Maria Liu]

Hi zusammen,

Post by Ulrich Hausmann

Post by RicciE
Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR

Und wie schafft TNF etwas Ähnliches wie Mammut zum halben Preis? TNF
ist nun wahrhaftig auch keine Noname-Firm, obwohl ich finde, daß sie
in manchen Bereichen (z.B. Daune) von anderen überholt wurde (z.B.
Yeti) ....

Post by Ulrich Hausmann
grundsätzlich hast du recht. allerdings glaube ich, dass man schon von
marke zu marke in unterschiedlichem masse den markenwert mitbezahlt.

Genau. Und bei Mammut habe ich den Eindruck, daß der Markenwert als
solcher ziemlich hoch ist - unabhängig vom Arbeits-, Materialeinsatz
etc., den Mammut leisten muß.

Ich finde z.B., daß die Firma Yeti _extrem_ gute Daunensachen macht
(IMHO z.Z. die qualitativ besten Daunensachen auf dem Markt
überhaupt), zu deren Herstellung nun auch viel Handarbeit gehört. Die
waschen die Sachen nach dem Befüllen dann wohl auch per Hand. Und
diese Daunensachen von Yeti sind günstiger als die Gore-Sachen von
Mammut .... _das_ ist mein Vergleich. Die Daunenhose Uschba von Yeti
z.B. kostet regulär 'nur' 279 Euronen - ich hatte sie kürzlich zum
Schnäppchenpreis von knapp 150 Fragezeichen erstanden - _diese_ Hose
ist IMO ihre 279 Fragezeichen auch wert. Die Daunenqualität ist
einfach bombastisch. Ich bin immer wieder bei jedem Teil neu von den
Yeti-Daunen-Sachen beeindruckt. Bei dieser Firma stimmt m.E. das
Preis-Leistungs-Verhältnis.

Gruß

Rahel

[Ulrich Hausmann]

hallo rahel,

Post by Rahel Maria Liu
Hi zusammen,

Post by Ulrich Hausmann

Post by RicciE
Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR

das habe ich nicht geschrieben, sondern "nur" zitiert – weil ich das
grundprinzip des arguments richtig finde.

Post by Rahel Maria Liu
Und wie schafft TNF etwas Ähnliches wie Mammut zum halben Preis? TNF ist
nun wahrhaftig auch keine Noname-Firm, obwohl ich finde, daß sie in
manchen Bereichen (z.B. Daune) von anderen überholt wurde (z.B. Yeti) ....

tnf = the north face? wenn ja, dann würde ich sagen, da gibt es einen
qualitätsunterschied. ich selbst habe 2 north face (goretex 2lagen)
jacken gehabt. und es gab einen enormen abfall in der qualität der nähte
von der ersten (ca. 91 zur zweiten, ca. 96 oder 97). mammut kenne ich
vom anfassen und von freunden, die sind besser gearbeitet. imho,
natürlich ;-) für mich gilt eher, wenn schon amis, dann patagonia (wobei
ich deren eigene beschichtung sogar besser fand als goretex, das sie
heute wie alle anderen verwenden).

Post by Rahel Maria Liu

Post by Ulrich Hausmann
grundsätzlich hast du recht. allerdings glaube ich, dass man schon von
marke zu marke in unterschiedlichem masse den markenwert mitbezahlt.

Genau. Und bei Mammut habe ich den Eindruck, daß der Markenwert als
solcher ziemlich hoch ist - unabhängig vom Arbeits-, Materialeinsatz
etc., den Mammut leisten muß.

das stimmt - und den lassen sie sich bezahlen. aber ganz ohne eine
bestimmte basisqualität liesse sich dieser - gute - ruf nicht aufrecht
erhalten. ein guter ruf ist schnell - durch schlechte qualität, aber
auch durch hasubackenes produktdesign z.b. (berghaus wäre so ein fall) -
zerstört. aber es braucht jahre, ihn wieder herzustellen. dass wissen
auch die markenartikler ganz genau. da kannst du sicher sein.

Post by Rahel Maria Liu
Die Daunenqualität ist einfach bombastisch. Ich bin immer wieder
bei jedem Teil neu von den Yeti-Daunen-Sachen beeindruckt. Bei dieser
Firma stimmt m.E. das Preis-Leistungs-Verhältnis.

die firma und ihre produkte kenne ich nicht.

gruss,

ulrich

[Rahel Maria Liu]

Hallo Ulrich,

Post by Ulrich Hausmann
das habe ich nicht geschrieben, sondern "nur" zitiert – weil ich das
grundprinzip des arguments richtig finde.

Yup, schon klar, deshalb hatte ich auch geschrieben "hi zusammen", um
auf Dich und Ricci gleichzeitig zu antworten .... ;-)

Post by Ulrich Hausmann
tnf = the north face?

Jo.

Post by Ulrich Hausmann
wenn ja, dann würde ich sagen, da gibt es einen
qualitätsunterschied. ich selbst habe 2 north face (goretex 2lagen)
jacken gehabt. und es gab einen enormen abfall in der qualität der nähte
von der ersten (ca. 91 zur zweiten, ca. 96 oder 97). mammut kenne ich
vom anfassen und von freunden, die sind besser gearbeitet. imho,
natürlich ;-) für mich gilt eher, wenn schon amis, dann patagonia (wobei
ich deren eigene beschichtung sogar besser fand als goretex, das sie
heute wie alle anderen verwenden).

Ich habe von tnf eine Gorejacke und 2 Daunenjacken (Nuptse und Lhotse,
wenn ich es richtig im Kopf habe). Einzig überzeugend finde ich eine
der beiden Daunenjacken (die Lhotse-Jacke), obwohl die mit
Yeti-Produkten IMHO nicht annähernd mithalten kann. Bei der Gorejacke
frage ich mich immer, was Atmungsaktivität eigentlich bedeuten soll
... :-(

Post by Ulrich Hausmann
das stimmt - und den lassen sie sich bezahlen. aber ganz ohne eine
bestimmte basisqualität liesse sich dieser - gute - ruf nicht aufrecht
erhalten.

Das ist richtig.

Post by Ulrich Hausmann
ein guter ruf ist schnell - durch schlechte qualität, aber
auch durch hasubackenes produktdesign z.b. (berghaus wäre so ein fall) -
zerstört. aber es braucht jahre, ihn wieder herzustellen. dass wissen
auch die markenartikler ganz genau. da kannst du sicher sein.

Ich habe den Eindruck, daß es mit TNF etwas abwärts gegangen ist in
diese Richtung.

Post by Ulrich Hausmann

Post by Rahel Maria Liu
Die Daunenqualität ist einfach bombastisch. Ich bin immer wieder
bei jedem Teil neu von den Yeti-Daunen-Sachen beeindruckt. Bei dieser
Firma stimmt m.E. das Preis-Leistungs-Verhältnis.

die firma und ihre produkte kenne ich nicht.

IMHO echt absolute Spitze von der Qualität her:

http://www.yeti-exner-design.de/

Vor allem auch Extravagantes - aber durchdacht!

Gruß

Rahel

[Rahel Maria Liu]

Hallo Ulrich,

Post by Ulrich Hausmann
das stimmt - und den lassen sie sich bezahlen.

Anderes Beispiel: Seile.

Die von Mammut sind gleich doppelt so teuer wie die von Beal. Ich habe
schon Äußerungen gehört, daß die von Beal aber besser als die von
Mammut seien.

Gruß

Rahel

[RicciE]

On Tue, 30 Sep 2003 17:08:11 +0200, Rahel Maria Liu
<Swen-***@despammed.com> wrote:
O.T.: Haste also genau denselben Ärger! Irgendsoein Dödel glaubt
scheinbar, dass Virenscann irgendwannmal aus Langeweile aufgeben und
dass er dann ganzganz böse zuschlagen kann: Dessen naiven Humor müßte
man haben...

Post by Erich Brandt

Post by Ulrich Hausmann
das stimmt - und den lassen sie sich bezahlen.

Da stimme ich ja auch zu: Nur ich glaube dass Erfahrung halt auch was
wert ist und man nicht unbedingt billige Abkupferer noch sponsorn
sollte!
Ganz unabhängig vom Rest der Diskussion: Ich habe erlebt, dass auf
Messen Firmen Neuentwicklungen präsentierten und ein paar Meter weiter
die Fernost-Kopie vertickt wurde...

Post by Erich Brandt
Das würde ich auch annehmen, wenn Mammut in CH fertigen würde.

Wenn die in CH fertigen würden, würde die Jacke rund das 10- bis
50-fache kosten - schätze ich mal!
Bring einfach mal Dein Auto in die Werkstätte oder lass einen Klempner
zu Dir kommen und schau anschließend, was auf der Rechnung für ein
Stundensatz steht.
Anschließend multiplizierst Du diesen Stundensatz mit 4 (so lange
dauert das leicht, bis eine Jacke fertig ist) und dann kommst Du auf
den Satz, der nur alleine für die reine Arbeitszeit bei Dir in der
Gegend fällig wäre: Drum produzieren die ganzen Firmen ja heute in
Rumaänien, morgen in Vietnam, übermorgen in China etc...

Post by Erich Brandt
Stöckli ... unter ausschluss des zwischenhandels

Das geht, solange Du nur klein und in einem regionalem Markt zugange
bist!
Aber versuch mal irgendwas nur von hier in die USA zu schicken und
pass auf, wieviel Zeit Du damit verplemperst. Dann multipliziere diese
Zeit mit DEINEM Stundenlohn - Du wirst staunen!

Post by Erich Brandt
eine Uschba Daunenhose von Yeti bzgl. des
Mammut Extreme Nuptse XCR Pants

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich die YETI-Hose nicht kenne, aber
wenn mich nicht alles täuscht, vergleichst Du hier eine Daunen- mit
einer XCR-Hose.
Daune ist in den letzten Jahren im Preis extrem gefallen - und damit
btw auch im allgemeinen Qualitätslevel, ob Du es glaubst oder nicht...
- und XCR ist so ungefähr das teuerste, was Du Dir momentan auf dem
Markt kaufen kannst: Produktion E oder USA, Laminierung E oder USA,
runterschippern Fernost: verarbeiten.
Daune kommt meistens auch aus Fernost, und nicht zu verachten: XCR -
Mist, jetzt hatte ich einen wichtigen Anruf und darüber vergessen,
welch umwerfende Wichtigkeit ich hier jetzt noch mitteilen wollte!

Der ganz große Hacken an Daune: Sie darf nicht nass werden! Und damit
ist Daune eigentlich für Temperaturen über ca. -5° C in meinen Augen
echt rausgeschmissenes Geld - selbst wenn es noch so wenig davon ist!

Post by Erich Brandt
Bei der Gorejacke frage ich mich immer, was Atmungsaktivität eigentlich bedeuten soll

Atmungsaktivität heißt eigentlich nix anderes, als wieviel Luft geht
in welcher Zeit durch einen Stoff.
ABER: Jede -wirklich jede! - Lage verringert diesen Wert! Soweit ich
weiß reduziert das Mash-Futter (ja genau, dieses schwarze Nichts in
den 2-Lagen Jacken - die Atmungsaktivität bereit um ca. 20 %!
Jeder, auch noch so chique aufgepeppte Tasche dichtet jedes
Kleidungsstück an dieser Stelle weiter ab!
Und hier wird es dann seltsam: Teures XCR mit vielen Taschen ist
wieder so luftdicht, dass es eine einfache Regenhaut auch schon wieder
fast täte!

Post by Erich Brandt
Anderes Beispiel: Seile.
Die von Mammut sind gleich doppelt so teuer wie die von Beal. Ich habe
schon Äußerungen gehört, daß die von Beal aber besser als die von
Mammut seien.

Naja, da gab's letztes Jahr aber doch Untersuchungen, die diesen
Äußerungen doch wohl etwas widersprochen haben!
Außerdem: Mammut leistet sich den Luxus und hat eine komplett
zertifizierte Testanlage - so richtig für DIN-Tests etc.!
Dass das nicht für lau hergeht ist klar...
(Demgegenüber: Auch das schlechteste aller auf dem Markt befindliche
Seil mit CE Siegel ist mal prinzipiell ausreichend...)

Post by Erich Brandt
z.b. gibt es die kleine schwedische firma tierra, die man in
deutschland, soweit ich weiss, nur über direktverkauf beziehen kann,

Das ist der springende Punkt: Ich weiß am allerbesten, was ein
Vertrieb kostet!
Und der Aufwand wird so oder so geleistet: Entweder durch den Anbieter
- zu zahlen per erhöhtem Kaufpreis - oder vom Kunden - durch seinen
Aufwand, nur rechnet der im Normalfall seinen Zeitaufwand nicht in EUR
um (sollte er aber, weil seinem Arbeitgeber schenkt er ja etwa auch
keine Arbeitsstunden...)

Post by Erich Brandt
Genau. Und bei Mammut habe ich den Eindruck, daß der Markenwert als
solcher ziemlich hoch ist - unabhängig vom Arbeits-, Materialeinsatz
etc., den Mammut leisten muß.

Lass es ein Prozent vom EK sein (das ist der Preis, den der Händler im
Normalfall zaht): erstens glaube ich nicht dass es soviel ist - der
Mehrpreis kommt im Normalfall eher daher, dass sich solche Firmen
einen gewissen Mehraufwand eben an Tests oder Design oder Stoffauswahl
leisten - und zweitens wären das im Endpreis max. 5 EUR!
Bitte versucht nicht jetzt irgendwelche abenteuerlichen Vermutungen
aufzustellen: Bei Licht betrachtet wird keine höhere Summe raus
kommen!

Post by Erich Brandt

Post by Ulrich Hausmann
Und wie schafft TNF etwas Ähnliches wie Mammut zum halben Preis? TNF ist
nun wahrhaftig auch keine Noname-Firm, obwohl ich finde, daß sie in
manchen Bereichen (z.B. Daune) von anderen überholt wurde (z.B. Yeti) ....

North Face will - das ist offizielles Programm - in Umsatzgrößen von
ADIDAS landen.
Das ist mit einer Qualität nicht zu schaffen, für die TNF berühmt
wurde - und das war auch vor Ihrer Zeit als public company (sprich
AG).
Kaum dreht man ein bißchen an den Produktionsfaktoren, schon kommt der

Post by Erich Brandt
tnf = the north face? wenn ja, dann würde ich sagen, da gibt es einen
qualitätsunterschied. ich selbst habe 2 north face (goretex 2lagen)
jacken gehabt. und es gab einen enormen abfall in der qualität der nähte

Ich nehme mal an: extrem heiß genäht und damit schnell und damit
billiger ...


So, und jetzt hab ich mir erst mal ein Bier verdient!

Ciao,
RicciE

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE
Ganz unabhängig vom Rest der Diskussion: Ich habe erlebt, dass auf
Messen Firmen Neuentwicklungen präsentierten und ein paar Meter weiter
die Fernost-Kopie vertickt wurde...

Davon rede ich ja nicht, sondern ich vergleiche eben verschiedene
Markenfirmen und ihre Produkte.

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
eine Uschba Daunenhose von Yeti bzgl. des
Mammut Extreme Nuptse XCR Pants

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich die YETI-Hose nicht kenne, aber
wenn mich nicht alles täuscht, vergleichst Du hier eine Daunen- mit
einer XCR-Hose.

Yup.

Post by RicciE
Daune ist in den letzten Jahren im Preis extrem gefallen - und damit
btw auch im allgemeinen Qualitätslevel, ob Du es glaubst oder nicht...
- und XCR ist so ungefähr das teuerste, was Du Dir momentan auf dem

Nun ja, es geht aber bei beiden Hosen um Hosen zum Bergsteigen. Und
die Frage ist, ob die 370- Euro-Hose und die 270-Euro-Hose hierfür
ihren Preis wert sind. Ich kann natürlich auch jede Hose noch mit Gold
versehen, dann werden sie noch teurer ...

Die Frage ist, ob die Leistung, die sie fürs Bergsteigen erbringen,
ihren Preis wert sind.

Post by RicciE
Der ganz große Hacken an Daune: Sie darf nicht nass werden! Und damit
ist Daune eigentlich für Temperaturen über ca. -5° C in meinen Augen
echt rausgeschmissenes Geld - selbst wenn es noch so wenig davon ist!

Ohne diese Hose jetzt realiter getestet zu haben (ich habe sie eben
erst ganz neu), vermute ich, daß man sie erst bei Temperaturen ab
-25°C abwärts einsetzen kann, da man ansonsten wohl einen Hitzekoller
kriegt .... und _das_ ist eben eine enorme Leistung - für einen dafür
doch sehr akzeptablen Preis.

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
Bei der Gorejacke frage ich mich immer, was Atmungsaktivität eigentlich bedeuten soll

Atmungsaktivität heißt eigentlich nix anderes, als wieviel Luft geht
in welcher Zeit durch einen Stoff.

Meine Frage war ironisch gemeint .... _theoretisch_ weiß ich schon,
was Atmungsaktivität bedeutet. Bloß kann ich diese bei meiner
Gorejacke nicht so richtig feststellen, obwohl es sich um eine
Zweilagen-Jacke von TNF ohne viel Schnickschnack handelt. Abe trocken
geblieben bin ich in dieser Jacke bei Regen noch nie, sei es durch
Feuchtigkeit von außen oder von innen :-(

Post by RicciE
Naja, da gab's letztes Jahr aber doch Untersuchungen, die diesen
Äußerungen doch wohl etwas widersprochen haben!

Welche? Wo? Quelle?

Post by RicciE
So, und jetzt hab ich mir erst mal ein Bier verdient!

Das wäre nicht schlecht, wenn das so leicht ginge ...

Gruß

Rahel

[Ulrich Hausmann]

Post by RicciE

Post by Erich Brandt
Das würde ich auch annehmen, wenn Mammut in CH fertigen würde.

Wenn die in CH fertigen würden, würde die Jacke rund das 10- bis
50-fache kosten - schätze ich mal!
Bring einfach mal Dein Auto in die Werkstätte oder lass einen Klempner
zu Dir kommen und schau anschließend, was auf der Rechnung für ein
Stundensatz steht.
Anschließend multiplizierst Du diesen Stundensatz mit 4 (so lange
dauert das leicht, bis eine Jacke fertig ist) und dann kommst Du auf
den Satz, der nur alleine für die reine Arbeitszeit bei Dir in der
Gegend fällig wäre: Drum produzieren die ganzen Firmen ja heute in
Rumaänien, morgen in Vietnam, übermorgen in China etc...

da hat ja niemand widersprochen. trotzdem bleibt tatsache, dass mammut
extrem am oder über den oberen rand *VERGLEICHBARER* produkte sich
bewegt. und darauf wollte erich doch hinweisen.

Post by RicciE

Post by Erich Brandt
Stöckli ... unter ausschluss des zwischenhandels

Das geht, solange Du nur klein und in einem regionalem Markt zugange
bist!
Aber versuch mal irgendwas nur von hier in die USA zu schicken und
pass auf, wieviel Zeit Du damit verplemperst. Dann multipliziere diese
Zeit mit DEINEM Stundenlohn - Du wirst staunen!

absolut klar und unbestritten.

zusammengefasst: mammut is qualitativ sicher keine schlechte wahl. aber
es gibt mitbewerber, die gleichwertiges günstiger bieten (tierra,
hagloefs, patagonia vielleicht auch peak). wobei ich die preise
2003/2004 nicht präsent habe.

gruss,

ulrich

[Florian Anwander]

Ulrich

Post by Ulrich Hausmann
es gibt mitbewerber, die gleichwertiges günstiger bieten (tierra,
hagloefs, patagonia vielleicht auch peak).

Also, ich hab mich zB die letzten Wochen nach einem dieser neuen
Softshell-Teile umgetan, nachdem ich letzte Saison bei einem
Mittourengaenger erlebt habe, wie praktisch so ein Teil ist.

Von der Warte aus kann ich sagen, dass alle "Marken"-Firmen fast im
gleichen Preissegment (230 - 300 EUR) rangieren, und dass die jeweiligen
Preisunterschiede sich ziemlich schnell an
Detail-Verarbeitungs-Loesungen oder an den verwendeten Materialien
festmachen liessen. Die Reissverschluesse einer Arcteryx-Jacke sind zB
einfach zig mal besser als die einer Peak-Jacke.
Bei den wenigen Sachen unter der 200EUR Grenze sind Verarbeitung und
Materialien unter aller Sau; Reissverschluesse klemmen schon in der
Umkleidekabine und die Stoffe pillen allein davon, dass sie im
Kleiderstaender haengen. Ausserdem sind schon die Schnitte - zumindest
fuer mich - miserabel; irgendwie scheinen sich Billigmarken an eine ...
eeeehmmm ... weniger sportlich gebaute, kurzarmige Klientel zu richten.

Gruss, Florian

[Ulrich Hausmann]

Post by Florian Anwander
Also, ich hab mich zB die letzten Wochen nach einem dieser neuen
Softshell-Teile umgetan, nachdem ich letzte Saison bei einem
Mittourengaenger erlebt habe, wie praktisch so ein Teil ist.
Von der Warte aus kann ich sagen, dass alle "Marken"-Firmen fast im
gleichen Preissegment (230 - 300 EUR) rangieren, und dass die jeweiligen
Preisunterschiede sich ziemlich schnell an
Detail-Verarbeitungs-Loesungen oder an den verwendeten Materialien
festmachen liessen. Die Reissverschluesse einer Arcteryx-Jacke sind zB
einfach zig mal besser als die einer Peak-Jacke.

das entspricht meiner erfahrung so nicht. ich habe eine peakhose, die
super ist, allein schon weil das gewebe relativ grob und reissfest ist.

wobei, arcteryx ist richtig gut - kein zweifel (gehören die jetzt nicht
via salomon addidas?).

aber die "offensiv" präsentierten verschweissten und gedichteten
reissverschlüsse sind als solche natürlich keinen fatz besser als
abgedeckte reissverschlüsse - sollen aber einen satten mehrpreis
rechtfertigen. wem's gefällt, der soll's zahlen.

übrigens, wenn ich das richtig sehe, dann sind die skandinavier (craft,
fjällraven schon in den 60ern) die erfinder der (soft)shell idee
(zwiebelprinzip).

schöne grüsse,

ulrich

[RicciE]

War mal grad unterwegs, um Hersteller davon zu überzeugen, dass sie
mehr produzieren sollen, damit ich mehr verdiene: Mal sehen ob's
klappt!

Post by Rahel Maria Liu

Post by RicciE
die Fernost-Kopie vertickt wurde...

Davon rede ich ja nicht, sondern ich vergleiche eben verschiedene
Markenfirmen und ihre Produkte.

Da wirst Du echt Probleme kriegen, wirklich gleichwertiges mit
Gleichwertigem vergleichen zu können!

Post by Rahel Maria Liu

Post by RicciE
Von der Warte aus kann ich sagen, dass alle "Marken"-Firmen fast im
gleichen Preissegment (230 - 300 EUR) rangieren, und dass die jeweiligen
Preisunterschiede sich ziemlich schnell an
Detail-Verarbeitungs-Loesungen oder an den verwendeten Materialien
festmachen liessen. Die Reissverschluesse einer Arcteryx-Jacke sind zB
einfach zig mal besser als die einer Peak-Jacke.

Also ist das nicht nur meine verblendete Sichtweise!

Post by Rahel Maria Liu
-25°C abwärts einsetzen kann, da man ansonsten wohl einen Hitzekoller
kriegt .... und _das_ ist eben eine enorme Leistung - für einen dafür
doch sehr akzeptablen Preis.

Brief und Siegel: Du wirst diese Hose bei jeder netten kleinen
Spätwinter- bis Spätherbstwanderung verfluchen!
Eben weil Du da drin gegart wirst!
Insofern: Es gibt KEIN perfektes Kleidungsstück! Die Mammut ist mal
prinzipiell für harte - d.h.: Schlechtwetterbedingungen konzipiert, wo
Du u.U. auch mit negativen Einflüssen von Felsen, Hagel, Steigeisen
etc. rechnen mußt -im Schnee oder Regen!
Die YETI-Hose zielt nur auf einen Faktor: Kälte! Relativ weiches
Außenmaterial, nicht 100 % wasserdicht (kommt ja eh nur Gefrorenes in
Frage) etc.
Dass da ein Unterschied in der Verarbeitung liegen muss, ist klar -
und damit im Preis!
Und für einen ungewollten Hitzekoller wären sogar 9,99 EUR zu hoch!

Post by Rahel Maria Liu
Zweilagen-Jacke von TNF ohne viel Schnickschnack handelt. Abe trocken
geblieben bin ich in dieser Jacke bei Regen noch nie,

Wieviele Taschen? Noch eine einzippbare Fleece-Jacke drin oder: Was
trägst Du unter der Jacke? Ein Baumwollshirt killt sämtliche
Bekleidungshochtechnologie! Da tut's dann die ALDI Jacke auch...

Post by Rahel Maria Liu
das entspricht meiner erfahrung so nicht. ich habe eine peakhose, die
super ist, allein schon weil das gewebe relativ grob und reissfest ist.

Es würde mich nicht wundern, wenn das eine relativ alte Hose von Peak
ist...
Und selbst wenn: Die waren ja schon immmer im obersten Preissegment...

Post by Rahel Maria Liu
es gibt mitbewerber, die gleichwertiges günstiger bieten (tierra,
hagloefs, patagonia vielleicht auch peak). wobei ich die preise

PEAK: siehe oben, da mußte wirklich Restposten oder Sonderangebote
erwischen!
Haglöffs, Patagonia: Die bewegen sich in etwa auf VAUDE Niveau: Nicht
schlecht, aber nicht für extremere Situationen gedacht. Vor allem
Patagonia geht doch mehr in Richtung "Flachland" als in Richtung "über
2000 m"...
Tierra: da hast Du einfach das Problem, dass Du die 50 EUR die eine
Tierra Jacke billiger ist, in eigene Zeit investieren mußt, um
überhaupt an sie ran zu kommen...

Post by Rahel Maria Liu
Und genau deswegen fertigen viele Hersteller auch in Ländern, in denen
die Arbeitskraft billig ist.

ALLE! Wenn Du einmal gesehen hast, wie flexibel, die "Marken"
mitlerweile sind, wenn es drum geht, Produktionsorte zu wechseln: Da
bleibt Dir die Spucke weg!

Post by Rahel Maria Liu
(simple Rechnung: Näherverdient etwa 100 EUR im Monat, und
stellt am Tage vielleicht 4 Jacken her)

Die Rechnung ist nicht simpel! Das, was die Sache teuer macht ist die
Umrüstung der Maschinen! Die dauert immer gleich lang - egal ob mit
einer Einstellung 10.000 Teile (soviele SAMPLES (!) produziert etwa
NIKE von einem Produkt) oder 400 Teile (das ist - soweit ich weiß
oftmals Minimalmenge) produziert werden!
Wenn jetzt die Umrüstung der Fabrik 5000 $ kostet, ist das im ersten
fall 0,5 $ pro fertiger Jacke im letzten Fall ca. 12 $ pro Jacke. Das
sind im ersten Fall ca. 1,5 - 3 $ pro jacke im Laden, im letzten Fall
mindestens 36 $ Verkaufspreis - man höre und staune: Ganz ohne
Unterschiede in Qualität etc, nur über die Anzahl der produzierten
Teile!

Post by Rahel Maria Liu

Post by RicciE
Naja, da gab's letztes Jahr aber doch Untersuchungen, die diesen
Äußerungen doch wohl etwas widersprochen haben!

Welche? Wo? Quelle?

Ich glaube, das ist jetzt ca. ein Jahr her und ging damals mit einem
ziemlichen Hallo durch die Kletterpresse. Resultat war, dass da sehr
kreativ gemessen wird was Faktoren wie Fangsturz, Normstürze etc.
anbelangt.
Ruf einfach mal bei KLETTERN oder ALPIN an, die können Dir sicherlich
noch sagen, wann das war und erschienen ist.

Post by Rahel Maria Liu
Die eigentlichen Ausgaben eines Markenherstellers müssen woanders
liegen. (Werbung,

woher wüßten wir sonst, dass MAMMUT gutes Material herstellt?

Post by Rahel Maria Liu
Entwicklung eines Vertriebswegs,

ist eine ziemlich riskante Investition: Du weißt nie, ob Deine
Vertriebsleute draußen gut ankommen, ob Dein Produkt stimmt, ob Dein
Preis zu Deinem Image und Deiner Qualität paßt

Post by Rahel Maria Liu
hochbezahlte Entwicklungsabteilung in Deutschland

Das haben wir wirklich noch hier!

Post by Rahel Maria Liu
und Anbieten eines Services in

Der beschränkt sich mittlerweile meist nur noch auf Nachliefern: ein
Loch in einer Gorejacke zumachen zu lassen etwa ist extrem aufwändig
mit dem ganzen Verkleben etc...

Post by Rahel Maria Liu
Und am Ende will der outdoor-Einzelhändler in Deutschland
auch noch noch was Warmes zu Essen haben.

Die Spanne des Fachhändlers beträgt laut Utopien der Verbände und
"unverb. Preisempfehlungen" ca. 100 %: d.h. EK = 50 EUR (netto!), VK =
100 EUR (brutto). Davon gehen ab: 16 % MWSt (ca. 85 EUR, Rest 35 EUR),
dann Miete, Heizung, Licht, die eine oder andere Kleinanzeige etc.
Dann noch der eigene Stundenlohn und die sog. Eigenkaptalrendite: da
müssen schon ganz schön viele 100 EUR Teile über den Tresen gehen,
damit sich das rentiert!
Und das ist ganau der Grund, warum immmer mehr kleine Händler
verschwinden und die restlichen mehr und mehr immer dieselben Waren
und Marken anbieten: Die sind einfach schneller zu verkaufen, da
braucht der Verkäufer nicht groß zu erklären, fertig! Der Liebhaber
wird zum Pusher!
Und der Kunde sucht immer mehr nach sog. "Schnäppchen": Hauptsache
unter X EUR! Und wundert sich, dass es keine kleinen neuen Marken mehr
gibt, (schon mal was von KLÄTTERMUSEN gehört?). Aber alle wissen, dass
die "Nicht-ROT-Preise" zu teuer sind!
Ganz ehrlich: Die, die wirklich verarscht werden, sind die
Schnäppchenjäger, die auf eine GORE-Jacke für 99,-- oder gar 49 EUR
rein fallen!

Post by Rahel Maria Liu
Bessere Hersteller produzieren immerhin noch in eigenen Fabriken.

Das würde ich so nicht unterschreiben! Das Problem ist etwa eine
Verklebemaschine für Membran-Teile: Für die Winterkollektion brauchst
Du viel Kapazität, für den Sommer wenig. Kapital-mäßig formuliert
heißt das, das Du zuviel Kapital gebunden hast - wg.
Maschinen-Leerlauf: Das will sich heute keiner mehr leisten. Außer ein
paar kleinen Familienbetrieben, die momentan alle schwer zu kämpfen
haben!

Post by Rahel Maria Liu
wobei, arcteryx ist richtig gut - kein zweifel (gehören die jetzt nicht
via salomon addidas?).

Ja, und soweit ich weiß produzieren die ab letzter Saison auch zum
Teil in Fernost.

Post by Rahel Maria Liu
aber die "offensiv" präsentierten verschweissten und gedichteten
reissverschlüsse sind als solche natürlich keinen fatz besser als
abgedeckte reissverschlüsse - sollen aber einen satten mehrpreis
rechtfertigen. wem's gefällt, der soll's zahlen.

Genau! aber das ist es: Es soll nicht nur eine Funtktion haben,
sondern auch nicht immer aussehen wie Herbstlandschaft im Regen!
Abgesehen davon (von früher "waterproof" und nun nur noch
"waterresistant" Zippern): Nicht alles, was neu ist, ist schlecht, und
nicht alles, was sich seit zwanzig Jahren hält, hat einen Sinn!

Post by Rahel Maria Liu
übrigens, wenn ich das richtig sehe, dann sind die skandinavier (craft,
fjällraven schon in den 60ern) die erfinder der (soft)shell idee
(zwiebelprinzip).

Nee! Dieses Prinzip gibt's schon mindestens 100 Jahre! Weil man keine
Bekleidung hatte, das als einzelnes Teil über längere Zeit Nässe und
Kälte abgehalten hat!
Und das gibt es auch heute noch nicht:
Damit sind wir wieder bei der Daunen-Hose von Rahel und damit bei
einem schönen Abschluß

So richtig wie in der Schule beim Aufsatzschreiben...

RicciE

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE
Da wirst Du echt Probleme kriegen, wirklich gleichwertiges mit
Gleichwertigem vergleichen zu können!

Das es nie hundertprozentig funktionieren kann, ist doch klar ...

Post by RicciE
Brief und Siegel: Du wirst diese Hose bei jeder netten kleinen
Spätwinter- bis Spätherbstwanderung verfluchen!

Dafür ist sie auch nicht gedacht, sondern eben für Verhältnisse ab
-25°C abwärts. Und für hübschen Spätwinter- oder Spätherbst, sogar für
Hochwinter bis -25°C hatte bisher meine normale Tourenhose gereicht.
Wenns schifft, gehe ich nicht bergsteigen, höchstens Hüttenaufstieg
oder Abstieg. Und da ist es ziemlich egal, ob die Hose naß wird, da
sie in ca. 1/2 bis 1 h auch wieder trocken ist.

Ich brauche sie eben nur für Nordwände bzw. kombinierte Touren. Und da
für ist es mir nicht wert, 370 Fragezeichen auszugeben, weil es
weniger vermutlich genauso gut tut ... wenn ich die Nuptse zum halben
Preis kriege - o.k..

Post by RicciE
Insofern: Es gibt KEIN perfektes Kleidungsstück!

Das ist klar. Aber ich muß mich eben fragen, was ein Kleidungsstück
für den speziellen Zweck bringt bzw. an Mehrwert bringt im Vergleich
zu viel günstigeren Konkurrenzprodukten.

Post by RicciE
Die Mammut ist mal
prinzipiell für harte - d.h.: Schlechtwetterbedingungen konzipiert, wo
Du u.U. auch mit negativen Einflüssen von Felsen, Hagel, Steigeisen
etc. rechnen mußt -im Schnee oder Regen!
Die YETI-Hose zielt nur auf einen Faktor: Kälte!

Ja. Aber versuch mal, zu _dem_ Preis überhaupt eine gleichwertige
Leistung hinzukriegen! Ich könnte Dir jetzt _keine_ einzige
Alternative nennen. Ich weiß, was es heißt, bei -30°C mit 5 Hosen
übereinander zu klettern ... abgesehen davon, daß 5 Hosen viel teurer
sind als 2 oder 3 Hosen (incl. Yeti-Daunenhose), ist es auch viel
unbequemer, allein schon, wenn frau nur mal pinkeln muß ...

Ob ich hingegen bei einer Goretex-Hose einen vergleichbaren Vorteil
habe, wenn ich statt einer TNF oder Wasweißichwas-Hose zum doppelten
Preis die Mammut Nuptse kaufe, ist eben meine Frage ...

Post by RicciE
Relativ weiches
Außenmaterial, nicht 100 % wasserdicht (kommt ja eh nur Gefrorenes in
Frage) etc.
Dass da ein Unterschied in der Verarbeitung liegen muss, ist klar -
und damit im Preis!

S.o. Erzähl mir, wie ich günstiger als mit der Daunenhose gleiche
Wärmeleistung hinkriegen soll.

Eine Gorehose kriege ich hingegen schon für weniger Geld als für 370
Euro. Und ich sehe gerade immer noch keinen Vorzug für den hohen
Preis. Was mir wichtig ist, das sind Knie- und Hinternverstärkungen.
Die hat meine jetztige billige Sympatexhose von Vaude nicht. Die hatte
vielleicht 100 DM oder so gekostet. Ich bin gerade noch nicht
überzeugt, daß die Nuptse Hose von Mammut 7 mal besser als meine
Sympatexhose ist, da sie 7 Mal so viel kostet ....

Post by RicciE
Und für einen ungewollten Hitzekoller wären sogar 9,99 EUR zu hoch!

S.o. Erzähl mir, wie man sich billiger als für 270 Euro + 1 kurze
Funktionsunterhose + 1 lange Funktionsunterhose sich bei -30°C kleiden
kann, ohne zu frieren, wenn man mal eine halbe Stunde oder länger in
der Kälte bewegungslos rumsteht.

BTW: Warst Du überhaupt schon mal bei diesen Temperaturen ernsthaft im
Gebirge unterwegs und weißt, worum es da geht? Mir scheint, daß Du
eine etwas naive Vorstellung hast, daß es so leicht wäre, sich bei
diesen Temperaturen adäquat zu kleiden ... als ich vor einigen Jahren
1 Woche im Hochwinter am Mont Blanc du Tacul Eisklettern war, hatten
wir zu 11 Leuten angefangen und zu zweit am Ende der 1 Woche
aufgehört. Von den 11 Leuten hatten sich 9 Leute verletzt, meistens
Erfrierungen zweiten Grades, und waren vorzeitig abgereist... es ist
wahrhaftig nicht einfach, das zu vermeiden. Wenn das mit 270 Euro
geht, dann es die Hose saubillig. Denn Erfrierungen zweiten Grades
haben bekanntlich auch Folgen, da man in Zukunft immer
kälteempfindlich an den erfrorenen Stellen bleibt.

Ob ich hingegen in einer Nordwand im Sommer unter einer Gore-Hose ein
bißchen mehr oder weniger schwitze oder nasse Knie habe (bisher war
ich alle Eiswände in meine einfachen Tourenhose geklettert, die mal 50
DM gekostet hatte), ist nun _wahrhaftig_ nicht so tragisch und hat
keine gesundheitlichen Langzeitschäden zur Folge. Wozu also 650 DM
mehr ausgeben???

Du rechnest jetzt nur wie ein Unternehmer, für den noch was am Ende
rausspringen muß. Ich rechne aber als Endverbraucherin und frage mich,
welchen Nutzen ich fürs Bergsteigen von meinem Geld, das ich
investiere, habe. Und _diese_ Frage, die nun auch meine ursprüngliche
Ausgangsfrage im OP anspricht, konntest _Du_ mir bisher nicht mit
einem einzigen Argument für die Nuptse-Hose beantworten, weil Du nur
auf die Produktionskosten schaust. Was bringt mir die Nuptse-Hose aber
als Endverbraucherin im Vergleich zu günstigeren Produkten??? Im Blick
auf die im OP genannten Anwendungsbereiche???

Dazu muß ich noch betonen, daß ich Schönwetter-Bergsteigerin bin. D.h.
ich gehe nur auf eine ernsthaftere Tour (für die die Nuptse-Hose eben
in Frage käme), wenn das Wetter auch sehr gut angesagt ist. Nur
Hüttenaufstiege und Abstiege mache ich eben auch im Piß (wofür ich
überhaupt keine wasserdichte Hose brauche), aber keine Tour. Wofür
also 370 Euro ausgeben???

Ein ständiges Perpetuieren der hohen Produktionskosten überzeugt mich
in keinster Weise, daß ich als Endverbraucherin dadurch einen
besonderen Vorteil habe.

Post by RicciE
Wieviele Taschen?

3
Nope.

Post by RicciE
Was
trägst Du unter der Jacke? Ein Baumwollshirt

Ich liebe zwar Nostalgie, aber solchen Dummfug machen ich nun nicht ...

Post by RicciE
Bekleidungshochtechnologie! Da tut's dann die ALDI Jacke auch...

Erzähl das anderen Leute in dro. Da könntest Du meine Position
unterstützen gegen Baumwoll- und Wollverteidiger ...

Post by RicciE
Ganz ehrlich: Die, die wirklich verarscht werden, sind die
Schnäppchenjäger, die auf eine GORE-Jacke für 99,-- oder gar 49 EUR
rein fallen!

Das erklär mir mal bitte genauer, wieso ich reingefallen bin bei
meiner Tourenhose von Bigpack, die ich zum Schnäppchenpreis von 50 DM
ergattert hatte und die ich bisher auf so ziemlich allen Sommertouren
der letzten ca. 4 Jahre getragen hatte. Falls Dich ein Bild dieser
Hose interessiert:

Loading Image...

Wieso bin ich mit dieser Hose verarscht worden und inwiefern bringen
mir 650 DM zusätzliche Investitiion mehr???

Das Motto, das mir bei Dir zu gelten scheint "je teurer, desto besser"
ist IMHO ein absolutes Märchen und Marketinggefasel ...

Post by RicciE
Genau! aber das ist es: Es soll nicht nur eine Funtktion haben,
sondern auch nicht immer aussehen wie Herbstlandschaft im Regen!

Hm, findest Du, daß meine Hose wie eine Herbstlandschaft im Regen
aussieht, die orange-farbene Hose von Mammut hingegen nicht??

Die Geschmäcker mögen sich über die Farbe streiten. Aber einen großen
Unterschied zu der Mammuthose sehe ich nicht. Die sieht mit ihren
Cordura-Peppern sicher etwas sportlicher, sagen wir extremer - und
dadurch vielleicht sogar unästhetischer - aus .... aber Letzteres ist
ja bekanntlich Geschmackssache ....

Post by RicciE
Abgesehen davon (von früher "waterproof" und nun nur noch
"waterresistant" Zippern): Nicht alles, was neu ist, ist schlecht, und
nicht alles, was sich seit zwanzig Jahren hält, hat einen Sinn!

Und nicht alles, was neu und sauteuer ist, ist auch saugut ...

Post by RicciE
Nee! Dieses Prinzip gibt's schon mindestens 100 Jahre! Weil man keine
Bekleidung hatte, das als einzelnes Teil über längere Zeit Nässe und
Kälte abgehalten hat!
Damit sind wir wieder bei der Daunen-Hose von Rahel und damit bei
einem schönen Abschluß

Den Bogen kapiere ich jetzt echt nicht, sorry, steh gerade echt auf
dem Schlauch ...

Schönen Abend!

Rahel

[RicciE]

Post by Rahel Maria Liu
oder Abstieg. Und da ist es ziemlich egal, ob die Hose naß wird, da
sie in ca. 1/2 bis 1 h auch wieder trocken ist.

Also ein Daunenteil, das innerhalb einer halben Stunde trocken wird,
hab ich noch nicht gesehen...

Post by Rahel Maria Liu
für ist es mir nicht wert,
...was ein Kleidungsstück
für den speziellen Zweck bringt bzw. an Mehrwert bringt im Vergleich
zu viel günstigeren Konkurrenzprodukten.

Das ist auch gar nicht die Frage!
Nur halte ich den Begriff "Konkurrenzprodukt" in diesem Zusammenhang
für falsch: Du hast eine ganz bestimmte Vorstellung davon, was eine
Hose (oder was auch immer) für eine ganz spezielle Situation bringen
soll. Und dafür hast Du halt eine gewisse Preis-Vorstellung.
Die Behauptung, dass - in diesem Falle - die NUPTSE per se
"überteuert" oder Ihren Preis nicht wert wäre, halte ich ein ein wenig
ahnungslos...

Post by Rahel Maria Liu
Ob ich hingegen bei einer Goretex-Hose einen vergleichbaren Vorteil
habe, wenn ich statt einer TNF oder Wasweißichwas-Hose zum doppelten
Preis die Mammut Nuptse kaufe, ist eben meine Frage ...

Ganz eindeutig: NEIN!
Du brauchst was Warmes, sprich was gefüttertes. Entweder Daune oder
Kunstfaser-Füllung. Fertig!
GORE, EVENT, SYMPATEX etx. ist nicht die Frage!

Post by Rahel Maria Liu
Eine Gorehose kriege ich hingegen schon für weniger Geld als für 370
Euro. Und ich sehe gerade immer noch keinen Vorzug für den hohen
Preis. Was mir wichtig ist, das sind Knie- und Hinternverstärkungen.
Die hat meine jetztige billige Sympatexhose von Vaude nicht. Die hatte
vielleicht 100 DM oder so gekostet. Ich bin gerade noch nicht
überzeugt, daß die Nuptse Hose von Mammut 7 mal besser als meine
Sympatexhose ist, da sie 7 Mal so viel kostet ....

Das Problem ist, dass erstens SYMPATEX nicht die Werte vorweisen kann,
wie GORE - und sei es evtl. nur im Bereich Marketing... Zweitens ist
(deshalb!) der Preis für SYMPATEX deutlich unter dem Preis für GORE.
Drittens kannst DU als Unternehmen nicht zwei Marken-Membranen
verwenden: Das verbitten sich die einzelnen - oder vielleicht auch nur
der einzelne... - ganz unerbittlich.
Darum kannst Du immer nur ein VAUDE-SYMPATEX-Teil etwa mit einem
MAMMUT-GORE-Teil vergleichen.
Jetzt schaust Du Dir einfach mal an, welche Zusammenstellugnen diese
Unternehmen hinsichtlich Ihrer Produkt-Gestaltung haben, wirst Du sehr
schnell prinzipielle Unterschiede feststellen - die halt letztendlich
ihre Folgen im Preis haben.

Post by Rahel Maria Liu

Post by RicciE
Und für einen ungewollten Hitzekoller wären sogar 9,99 EUR zu hoch!

S.o. Erzähl mir, wie ...

Der Ausgangspunkt Deiner Kritik war ein anderer: Trotzdem Hitzekoller
ist genauso zu vermeiden, wie Erfrierung...

Post by Rahel Maria Liu
eine etwas naive Vorstellung hast, daß es so leicht wäre, sich bei

Naja, soo furchtbar naiv bin ich nicht, micht nerven nur diese ewig
gleichen und immer falschen Veralgemeinerungen, dass prinzipiell mal
alles zuuu teuer wäre!.

Post by Rahel Maria Liu
aufgehört. Von den 11 Leuten hatten sich 9 Leute verletzt, meistens
Erfrierungen zweiten Grades, und waren vorzeitig abgereist... es ist
wahrhaftig nicht einfach, das zu vermeiden.

Prinzipiell ist das in fast allen Fällen zu vermeiden:
Gesunden Menschenverstand nennt man das.
Wenn ich nicht weiß, wann Schluß ist, oder wenn ich da unbedingt bis
zum Ende ausharren will, dann brauch ich mich nicht zu wuundern,
wenn's halt dann auch bis zum Ende geht. Ich halte nix von Heldentum -
und am allerwenigsten im Bergsport.

Post by Rahel Maria Liu
Ob ich hingegen in einer Nordwand im Sommer unter einer Gore-Hose ein
bißchen mehr oder weniger schwitze ...ist nun _wahrhaftig_ nicht so tragisch und hat
keine gesundheitlichen Langzeitschäden zur Folge.

Ich denke , es gibt genug medizinisch größere Spezialisten als mich
hier, die Dir da eindrucksvolle Gegenbeispiele nennen könnten:
Dehydrierung kann sehr nette Folgen haben - nicht nur Hitzschlag. Ich
erinnere da noch an eine Marathonläufering aus der Schweiz, die bei
irgendwelchen Olympischen Spielen wie eine total Besoffene die letzten
Kilometer dahingetorkelt ist, weil sie nix getrunken hatte...

Post by Rahel Maria Liu
Wozu also 650 DM mehr ausgeben???

Weil das Teil einfach diesen Mehrpreis einfach aufgrund seiner Machart
wert ist: Vielleicht nicht Dir - dagegen ist ja auch nix zu sagen.
Aber der objektive Mehrwert ist nun mal - zumindest meistens - da!

Post by Rahel Maria Liu
Du rechnest jetzt nur wie ein Unternehmer, für den noch was am Ende
rausspringen muß.

Bin ich aber nicht. Ich weiß nur über Hintergründe vielleicht ein
bißchen besser Bscheid...

Post by Rahel Maria Liu
Ich rechne aber als Endverbraucherin und frage mich,
welchen Nutzen ich fürs Bergsteigen von meinem Geld,

Das sei Dir unbenommen!

Post by Rahel Maria Liu
Und _diese_ Frage, die nun auch meine ursprüngliche
Ausgangsfrage im OP anspricht, konntest _Du_ mir bisher nicht mit
einem einzigen Argument für die Nuptse-Hose beantworten, weil Du nur
auf die Produktionskosten schaust.

Wonach denkst Du, dass sich der Preis eines Produkt sonst richtet?
Nach dem Wetter?
Nochmals: Du wirst keine Gore-Hose für 49.- EUR kriegen, die einen
objektiven Wert von 300 EUR hat. Punkt, das ist nun einmal so!
Findest Du so ein Teil, dann ist das entweder uralt und der Händler
ist froh, wenn er es gottseidankendlich los geworden ist (selbst
Umräumen im Laden kostet was...), oder es ist einfach so billiger
Krempel - oder es ist eine Fälschung.

Post by Rahel Maria Liu
Hüttenaufstiege und Abstiege mache ich eben auch im Piß (wofür ich
überhaupt keine wasserdichte Hose brauche), aber keine Tour. Wofür

Wieso ausgerechnet da nicht?
Wenn Dein höheres Ziel beim Bergsteigen - oder wo auch immer - nur das
Sparen ist, dann braucht's solche Diskussionen überhaupt nicht!

Post by Rahel Maria Liu
Ein ständiges Perpetuieren der hohen Produktionskosten überzeugt mich
in keinster Weise, daß ich als Endverbraucherin dadurch einen
besonderen Vorteil habe.

Um zu erfahren, was Deine Vorteile sind, müßtest Du erst mal Deine
Sicht der Dinge präzisieren!
Kein Geld ausgeben zu wollen, ist mal nix schlechtes. Aber wenn ich
eine Leistung haben will, kostet das was.
Nochmals nochmals: Warum meinst Du dass irgend ein Hersteller
irgendwas herstellt? Nur um jemanden zu seinem Spaß zu verhelfen?

Post by Rahel Maria Liu

Post by RicciE
trägst Du unter der Jacke? Ein Baumwollshirt

Ich liebe zwar Nostalgie, aber solchen Dummfug machen ich nun nicht ...

Wäre aber am billigsten!
Ich kann mich noch an ein MOONSTONE T-Shirt erinnern, das das mir auch
zu teuer erschien: Bis ich es dann mal ausporobiert hatte...

Post by Rahel Maria Liu
Nenn mir doch bitte mal Argumente, die es dafür sprechen würden, daß
ich meine ca. 170 DM-TNF-Jacke
gegen eine, sagen wir, Mammut Eiger Gore Jacke für 520 Euro, also 1040
DM, tauschen soll? Warum soll ich 870 DM mehr investieren?
Das erklär mir mal bitte genauer, wieso ich reingefallen bin bei
meiner Tourenhose von Bigpack, die ich zum Schnäppchenpreis von 50 DM

Weil dieses Teil - ohne jetzt was gegen BIGPACK sagen zu wollen -
nicht mehr wert war! Ohne diese Hose je gesehen zu haben, behaupte
ich, dass die Nähte schief und krumm verlaufen, wenn's ein
Membran-Teil war, verlaufen die Klebungen genauso windschief, die
Säume sind nicht sauber verarbeitet etc...
Wenn Du sagst: Mir ist das alles egal, es kann zur Not auch Aussehen,
wie aus der Altkleidersammlung, dann ist das Deine persönliche
Ansicht, gegen die auch nix einzuwenden ist.
Wenn Du behauptest, die hätte auch nur annähernd objektiv den
ähnlichen Wert, wie eine MAMMUT NUPTSE, dann muß ich Dir sagen, hast
Du Dir darüber noch nie wirklich sachlich Gedanken gemacht.

Post by Rahel Maria Liu
Reißverschlüsse unter den Ärmeln. Aber ansonsten?? Was kriege ich für

Meinste, die schenken sie her?
Und warum meinste, dass genau solch "Kleinigkeiten" bei Billigteilen
in der Regel fehlen?

Post by Rahel Maria Liu
Das Motto, das mir bei Dir zu gelten scheint "je teurer, desto besser"
ist IMHO ein absolutes Märchen und Marketinggefasel ...

Dies stimmt vielleicht nicht immer, aber gegen dieses ganze GEIZISGEIL
Gefasel, ist das eben noch das Optimum an Wahrheit!

Post by Rahel Maria Liu
Ich behaupte jetzt mal, daß _ich_ durch meine Schnäppchenjägerei die
Ausrüstungsindustrie verarsche.

Rahel, so naiv kann doch kein Mensch sein!
Meinst Du die Industrie hat Angst vor Leuten wie Dir?
Im Gegenteil! Nichts ist einfacher, als Euch das Geld aus der Tasche
zu ziehen!
Wenn Du es nicht glaubst: Warum denkst Du dass die dderzeit
profitabelsten Unternehmen diese ganzen Billigschleudern ALDI TCHIBo
sind? Weil man mit dem Schrott, den die verticken, kein Geld verdient?

Post by Rahel Maria Liu
Hm, findest Du, daß meine Hose wie eine Herbstlandschaft im Regen
aussieht, die orange-farbene Hose von Mammut hingegen nicht??

Man kann über Farben und Geschmack streiten. Ich perönlich halte diese
Farbkombination um es mal positiv zu formulieren: für unglücklich.
Aber eines kann man den Designern mei MAMMUT einfach nicht abstreiten:
Sie haben mit diesem Design - nicht nur mit der Orangeblauen Müllkombi
- ein ziemlich unverwechselbares optisches Konzept hingelegt, dessen
Durchgängigkeit man eigentlich nur bewundern kann!

Post by Rahel Maria Liu
Ich habe den Eindruck, daß die
Ausrüstungsindustrie mit ihren Hightech-Produkten die Endverbraucher
teilweise ganz schön verarscht, indem sie irgendetwas super Tolles
vorgaukelt ..

Wieso? Du gehst doch auch nicht immer dieselbe Tour? Du liebst doch
auch die Abwechslung in den Bergen?
Und für "Endkunden" soll das nicht gelten dürfen? Es kann einfach nur
schön sein, ein nuese Teil zu haben und anzuwenden!
Geld hin oder her!

Post by Rahel Maria Liu
Und nicht alles, was neu und sauteuer ist, ist auch saugut ...

Ne, aber alles was alt und nur billig ist, gibt's heute auf jeden Fall
besser!

Post by Rahel Maria Liu
Habe ich dadurch etwas verpaßt?

Weiß ich nicht, nur geht's darum auch nicht!
Ricci

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
oder Abstieg. Und da ist es ziemlich egal, ob die Hose naß wird, da
sie in ca. 1/2 bis 1 h auch wieder trocken ist.

Also ein Daunenteil, das innerhalb einer halben Stunde trocken wird,
hab ich noch nicht gesehen...

Ich habe auch noch niemanden gesehen, der im Regen eine Daunenhose
trägt ... ich habe natürlich von meiner Sommertourenhose gesprochen.
Bei -30°C regnet es nicht.

Post by RicciE
Das ist auch gar nicht die Frage!
Nur halte ich den Begriff "Konkurrenzprodukt" in diesem Zusammenhang
für falsch: Du hast eine ganz bestimmte Vorstellung davon, was eine
Hose (oder was auch immer) für eine ganz spezielle Situation bringen
soll.

Nein, habe ich nicht. Sondern ich habe _Dich_ gefragt, was mir die
Nuptse-Hose mehr bringt als meine 25-Euro-Tourenhose. Und bisher hast
Du mir auf diese Frage leider noch keine einzige Antwort gegeben.
Insofern schiebe ich Dir gleich mal den Schwarzen Peter zurück: Ich
sehe bei Dir im Augenblick nur die naive Einstellung: je teurer, desto
besser fürs Bergsteigen. Ein Argument konntest Du bisher noch nicht
liefern.

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
Ob ich hingegen bei einer Goretex-Hose einen vergleichbaren Vorteil
habe, wenn ich statt einer TNF oder Wasweißichwas-Hose zum doppelten
Preis die Mammut Nuptse kaufe, ist eben meine Frage ...

Ganz eindeutig: NEIN!

???? Die Antwort verstehe ich nun überhuapt nicht ...

Post by RicciE
Du brauchst was Warmes, sprich was gefüttertes. Entweder Daune oder
Kunstfaser-Füllung. Fertig!

Hä? Kannst Du eigentlich lesen?

<quote>

Was bringt mir die Nuptse-Hose aber als Endverbraucherin im Vergleich
zu günstigeren Produkten??? Im Blick auf die im OP genannten
Anwendungsbereiche???

[...]

Das erklär mir mal bitte genauer, wieso ich reingefallen bin bei
meiner Tourenhose von Bigpack, die ich zum Schnäppchenpreis von 50 DM
ergattert hatte und die ich bisher auf so ziemlich allen Sommertouren
der letzten ca. 4 Jahre getragen hatte. Falls Dich ein Bild dieser
Hose interessiert:

http://www.mountainarea.de/hochferner/medium-bearbeitet/022_21.jpg

Wieso bin ich mit dieser Hose verarscht worden und inwiefern bringen
mir 650 DM zusätzliche Investitiion mehr???

</quote>

Leider _keine einzige_ Antwort von Dir .... :-(

Post by RicciE
Naja, soo furchtbar naiv bin ich nicht, micht nerven nur diese ewig
gleichen und immer falschen Veralgemeinerungen, dass prinzipiell mal
alles zuuu teuer wäre!.

Mich nerven die ewig gleichen immer falschen Verallgemeinerungen
konkreter Aussagen, die nicht mal gelesen wurden .... Ich habe _sehr_
differenziert über verschiedenste Produkte geurteilt und ausdrücklich
welche genannt, die mir der Preis wert sind. Daß Du jetzt so einen
Stumpfsinn schreibst, nervt mich _echt_. Du bist _echt_ nicht zu
Diskussion und Argumentation in der Lage, wie mir scheint, weil Du
einfach keine Lust hast, auf Argumente einzugehen :-(

Ich wiederhole mich jetzt aber nicht. Das ist mir einfach zu blöd.

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
aufgehört. Von den 11 Leuten hatten sich 9 Leute verletzt, meistens
Erfrierungen zweiten Grades, und waren vorzeitig abgereist... es ist
wahrhaftig nicht einfach, das zu vermeiden.

Gesunden Menschenverstand nennt man das.

Na ja, jetzt hast Du Deine Naivität echt bewiesen ...

Post by RicciE
Ich denke , es gibt genug medizinisch größere Spezialisten als mich
Dehydrierung kann sehr nette Folgen haben - nicht nur Hitzschlag.

Was haben nasse Knie in einer Nordwand mit Dehydrierung zu tun???
Deiner Unlogik kann ich echt nicht mehr folgen.

Post by RicciE
Ich
erinnere da noch an eine Marathonläufering aus der Schweiz, die bei
irgendwelchen Olympischen Spielen wie eine total Besoffene die letzten
Kilometer dahingetorkelt ist, weil sie nix getrunken hatte...

Wie kommst Du denn plötzlich auf den sinnfreien Einfall, ich würde in
einer Nordwand nix trinken? Ich gehöre wohl zu den bisher relativ
wenigen, die ein Trinksystem in die Berge mitnehmen und daher ständig
nuckeln können, auch in einer Nordwand.

Deinen wirren Gedankensprüngen kann ich echt nicht mehr folgen.

Post by RicciE
Weil das Teil einfach diesen Mehrpreis einfach aufgrund seiner Machart

Sag doch _bitte_ mal ein einziges Mal, was es _für meinen genannten
Anwendungsbereich_ was wert ist!!! Konkret bitte!!!

Post by RicciE
Vielleicht nicht Dir - dagegen ist ja auch nix zu sagen.
Aber der objektive Mehrwert ist nun mal - zumindest meistens - da!

Der objektive Mehrwert ist auch da, wenn ich eine K-Way-Hose vergolde.
Aber fürs Bergsteigen ist der Wert gleich Null. Kapierst Du immer noch
nicht, daß Produktionskosten nicht identisch sind mit Funktionswert???
Ich hatte gedacht, daß ich diesen Unterschied in einem vergangenen
Posting durch den Hinweis auf eine vergoldete Hose mal klargemacht hatte.

Post by RicciE
Bin ich aber nicht. Ich weiß nur über Hintergründe vielleicht ein
bißchen besser Bscheid...

Aber offensichtlich nicht über die Anwendung, sonst wärst Du mal auf
meine Argumente und Fragen eingegangen.

Post by RicciE
Wonach denkst Du, dass sich der Preis eines Produkt sonst richtet?
Nach dem Wetter?

Danach, wie gut es als Klopapierersatz taugt.

Post by RicciE
Nochmals: Du wirst keine Gore-Hose für 49.- EUR kriegen, die einen
objektiven Wert von 300 EUR hat. Punkt, das ist nun einmal so!

Wie kommst Du auf die sinnfreie Idee, daß ich das behauptet hätte??
Sorry, aber Du bist echt offensichtlich nicht in der Lage, meine
Fragen und Argumente zu verstehen.

Post by RicciE
Findest Du so ein Teil, dann ist das entweder uralt und der Händler
ist froh, wenn er es gottseidankendlich los geworden ist (selbst
Umräumen im Laden kostet was...), oder es ist einfach so billiger
Krempel - oder es ist eine Fälschung.

Bist Du echt so einer, dem man alles fünfmal erklären muß, bis er es
versteht??

Post by RicciE
Wieso ausgerechnet da nicht?

Weil ich die Antwort auf Deine Frage bereits gegeben hatte, Du sie
bloß nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Post by RicciE
Wenn Dein höheres Ziel beim Bergsteigen - oder wo auch immer - nur das
Sparen ist, dann braucht's solche Diskussionen überhaupt nicht!

Sag mal, hast Du schlecht geschlafen oder bist Du besoffen??

Post by RicciE
Um zu erfahren, was Deine Vorteile sind, müßtest Du erst mal Deine
Sicht der Dinge präzisieren!

Oder Du gehst mal eine Eisnordwand im Sommer und antwortest mir dann
mal auf meine Fragen.

Post by RicciE
Kein Geld ausgeben zu wollen, ist mal nix schlechtes. Aber wenn ich
eine Leistung haben will, kostet das was.
Nochmals nochmals: Warum meinst Du dass irgend ein Hersteller
irgendwas herstellt? Nur um jemanden zu seinem Spaß zu verhelfen?

Werd mal wieder nüchtern ...

Post by RicciE
Weil dieses Teil - ohne jetzt was gegen BIGPACK sagen zu wollen -
nicht mehr wert war!

Du raffst es echt nicht ... :-(

Post by RicciE
Wenn Du behauptest, die hätte auch nur annähernd objektiv den
ähnlichen Wert, wie eine MAMMUT NUPTSE,

Werd nüchtern und schlaf aus und lies nochmal, was ich _wirklich_
geschrieben habe im Gegensatz zu dem, was Du gerade träumst, was ich
geschrieben hätte.

Post by RicciE
dann muß ich Dir sagen, hast
Du Dir darüber noch nie wirklich sachlich Gedanken gemacht.

Du hast Dir auf jeden Fall keine sachlichen Gedanken zu meinen
sachlichen Gedanken gemacht. Und ich bin es leid, mich zu wiederholen.

Post by RicciE
Meinste, die schenken sie her?

2 Reißverschlüsse kosten 350 Euro?

Post by RicciE
Dies stimmt vielleicht nicht immer, aber gegen dieses ganze GEIZISGEIL
Gefasel, ist das eben noch das Optimum an Wahrheit!

Der Wahrheitsgehalt Deines Gefasels in dem Posting, auf das ich
antworte, tendieren gegen 0 .... weil Du mir ständig irgendetwas in
die Schuhe schiebst, was ich überhaupt nicht gesagt habe. :-(

Post by RicciE
Im Gegenteil! Nichts ist einfacher, als Euch das Geld aus der Tasche
zu ziehen!

Und nichts ist einfacher, als solche Leute wie Dich durch
Schnäppchenjägerei zu verarschen: Leute, die keine Argumente bringen
können, warum etwas für einen bestimmten Zweck gut ist, sondern nur
quasi-fetischistisch immer das Teuerste ohne Grund als für irgendeinen
Zweck Bestes halten, _ohne Angabe_ von Gründen.

Post by RicciE
Man kann über Farben und Geschmack streiten. Ich perönlich halte diese
Farbkombination um es mal positiv zu formulieren: für unglücklich.

Also die von Mammut? Meine Hose ist einfarbig und gar nicht kombiniert
bzgl. Farben.

Post by RicciE
Wieso? Du gehst doch auch nicht immer dieselbe Tour? Du liebst doch
auch die Abwechslung in den Bergen?
Und für "Endkunden" soll das nicht gelten dürfen? Es kann einfach nur
schön sein, ein nuese Teil zu haben und anzuwenden!

O.k. das erste Argument, das Du lieferst:
Eine 370-Euro-Hose rein zum Spaß an der Abwechslung kaufen. Überzeugt
mich nicht. Ich ziehe seit ca. 4 Jahren ein und dieselbe Tourenhose an
- auf jeder Sommertour.

Gibt es weitere Argumente, die für den Kauf der Nuptse-Hose sprechen
im Blick auf mein OP?

Post by RicciE
Ne, aber alles was alt und nur billig

Was bedeutet "nur billig"?

10 Cent?
1 Euro?
10 Euro?

Post by RicciE
ist, gibt's heute auf jeden Fall
besser!

Post by Rahel Maria Liu
Habe ich dadurch etwas verpaßt?

Weiß ich nicht,
nur geht's darum auch nicht!

Oh Gott!! Das war aber _meine Frage_ und deshalb geht es mir auch
darum!! Oder bestimmst Du ab heute, welche Fragen man in dra stellen
darf und welche nicht, um welche es gehen darf und um welche nicht?
Ich habe den Thread begonnen, weil ich Argumente für den Kauf dieser
Hose suche. Deine Logik scheint zu sein: Diese Frage darf ich gar
nicht stellen, weil der Preis dieser Hose die Antwort selbst gibt: Da
teuer, deshalb 100%-Argument für Kauf. Du raffst es echt nicht ... :-(

Rahel

[Urs Luescher]

(eigentlich wollte ich auf das OP antworten aber dieses ist bei mir weg)

Rahel
Paralysis by analysis!

Unter Ausklammerung der Produktionskosten lässt sich der
Preisunterschied und somit die Frage ob diese Hose zu diesem Preis, die
Mehrausgabe für Dich rechtfertigt nicht beantworten.

Sollten die Produktionskosten wie RicciE schreibt, für die Mammut Hose
markant höher (als bei einem vergleichbarem Konkurrenzprodukt) sein, so
rechtfertigt sich auch ein höherer Verkaufspreis. Inwieweit Du als
Käuferin - mit Deinem speziellen Anforderungsprofil - bereit bist
diesen, durch höheren Prod. Aufwand entstandenen Mehrwert (Qualität,
Design, Funktionalität, Prestige) zu bezahlen, ist Deine persönliche und
somit subjektive Entscheidung.

Der objektive Teil liegt im Produktionsverfahren, den verwendeten
Materialen und einem für Dich als Endkunding dadurch entstehenden
Mehrwert. Ein wieviel an Euro Dir dieser Mehrwert Wert ist, musst Du
selber herausfinden - aus diesem Betrag ergibt sich dann ja auch der
Preisrange (unterste Qualitäts-und Funktionaltätsgrenze + xxx Euro) in
dem Du Alternativen suchen kannst.
....
<http://www.mec.ca/Products/product_listing.jsp?FOLDER%3C%3Efolder_id=680451&bmUID=1065653260219>
.... wäre ja vielleicht so eine ...

Gruss
Urs

[Urs Luescher]

Passt irgendwie zu diesem Ausrüstungsthread:

http://www.nzz.ch/2003/10/09/ap/page-article93TL5.html

<Zitat>

9. Oktober 2003, 02:06, Neue Zürcher Zeitung

Zurück zur Wolle - neuer Trend bei der Bergsportbekleidung

Seit Jahren predigen die Marketingstrategen der
Bergsportbekleidungs-Hersteller ihre Werbebotschaft nach dem Motto: «Weg
mit dem Schweiss» - er wird permanent aufgesaugt und vom Körper
wegtransportiert durch eine sehr schnell trocknende
Funktionsunterwäsche. Das klingt im ersten Moment zwar angenehm, aber
hinter diesem Prinzip steckt möglicherweise ein gravierender Denkfehler.
Denn: Weshalb schwitzen wir eigentlich? Weil der Körper andernfalls
überhitzt würde, der Transpirationsprozess also eine Art menschliche
Klimaanlage ist und durch die Feuchtigkeit auf der Haut für natürliche
Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der Organismus kräftig
köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich durch entsprechende
Kunstfaserbekleidung entfernt wird, fehlt der Kühleffekt. Die Folge: Der
Bergsteiger muss immer mehr schwitzen, um eine Überhitzung seines
Körpers zu vermeiden. Ein Ablauf, der nach wissenschaftlichen
Erkenntnissen einer Studie der Universität Graz schon bald zu einem
Leistungsabfall führt. Als Alternative zu Funktionsunterwäsche aus
Kunstfaser befindet sich nun ein vermeintlich antiquiertes Material auf
dem Vormarsch, das die körpereigene Thermoregulation nicht so schnell
ausser Kraft setzt: Wolle.
Wollfaser als Wasserpuffer

«Der Trick dabei ist, dass Wolle etwa dreissig Prozent ihres
Eigengewichts an Schweiss binden kann, eine herkömmliche Kunstfaser
dagegen nur ein Prozent», erläutert Professor Herfried Pessenhofer vom
Physiologischen Institut der österreichischen Karl-Franzens-Universität
Graz, die an 15 Versuchspersonen erforscht hat, wie sich Wollwäsche
einerseits und die in «normalen» Hightech-Shirts übliche Kunstfaser
Polypropylen andererseits auf das Leistungsvermögen bei sportlicher
Belastung auswirken. Das bemerkenswerte Ergebnis: Die mit Wollwäsche
ausgestatteten Probanden erbrachten eine signifikant grössere
Ausdauerleistung und kamen auf deutlich bessere Laktatwerte.

«Der Löschpapiereffekt bei der Kunstfaser führt dazu, dass man permanent
nachschwitzt, denn eigentlich soll der Schweiss ja der Kühlung der
arbeitenden Muskulatur dienen», erläutert Pessenhofer. Die Kombination
aus starker thermischer Beanspruchung und gleichzeitig hoher Belastung
durch Muskelarbeit zwinge den Körper ferner dazu, «früher den anaeroben
Stoffwechsel zur Energiegewinnung heranzuziehen und damit das zur
baldigen Erschöpfung führende Laktat zu produzieren». Bei Wolle dagegen
verlaufe der Transpirationsprozess anders. «Jede einzelne Wollfaser
reagiert als Wasserpuffer. Diese Speicherkapazität ist ein grosser
Vorteil, denn durch die Feuchtekammer wird der Körper gekühlt und
weiteres Schwitzen vermindert», sagt Pessenhofer. Fazit der
österreichischen Studie: «Je grösser die im Organismus gespeicherte
Wärmemenge ist, desto geringer fällt die zu erwartende
Leistungsfähigkeit aus.»

Theorie hin, Energiebereitstellung her - das persönliche Wohlgefühl
entspringt primär dem Mikroklima zwischen schwitzender Haut und der
ersten Bekleidungsschicht darüber. Insofern bleibt bei Wollwäsche die
Frage, ob der gespeicherte Schweiss nicht auch ein klammes Gefühl
hervorruft. Das passiert aber nicht, weil sich die Feuchtigkeit quasi in
der Mitte des Stoffes sammelt und es somit innen trocken bleibt. Auch
das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil Wolle
langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann. Der Selbsttest bei wahrlich heissen Touren
hat dies bewiesen und zudem die Erkenntnis beschert, dass sich auf diese
Weise Wechselwäsche und damit Gepäck sparen lässt. Am Rande interessiert
ein hygienischer Aspekt: Im Gegensatz zur Kunstfaser stinkt
durchgeschwitzte Wolle auch nach längerer Zeit ohne Waschen nicht, was
zum Beispiel im Mai 2003 die Teilnehmer der Nuptse-Expedition um Hans
Kammerlander - die vom Hersteller «Ortovox» mit Wollunterwäsche
ausgestattet worden waren - begeisterte.
Hochwertige Merinowolle

Natürlich kommt nicht irgendeine x-beliebige Wolle zum Einsatz, sondern
hochwertige Merinowolle von Bergschafen aus Neuseeland. Auf deren
Vorzüge setzen inzwischen immer mehr Hersteller: In Deutschland hat sich
«Ortovox», sonst vor allem für seine VS-Geräte bekannt, schon seit
geraumer Zeit als Wollpionier etabliert, ebenso wie die Firmen
«Smartwool» und «Icebreaker» zurzeit verstärkt auf den europäischen
Markt drängen. Jetzt präsentiert auch der Funktionswäsche-Gigant «Odlo»
entsprechende Mischungen (innen Wolle, aussen Polyester), bei
«Arc'Teryx» gibt es Kleidung aus reiner Merinowolle, und in Skandinavien
gehört die Wolle ohnehin mit zur Grundausstattung.

Neben allen positiven Eigenschaften - zu erwähnen wäre noch der gute
Wärmefaktor auch in feuchtem Zustand - weist die Wollwäsche einige
Nachteile auf. Erstens ist Merinowolle relativ teuer, zweitens schrumpft
sie beim Waschen um bis zu acht Prozent, drittens trocknet sie sehr
langsam. Immerhin haben die Bekleidungshersteller das Vorurteil, Wolle
kratze, durch eine elektrochemische Vorbehandlung - dabei werden die
Schuppen der Fasern abgeschliffen - recht gut in den Griff bekommen.
Unterm Strich bleibt viel Gutes übrig, weshalb die Abwägung vom Grazer
Professor Pessenhofer zustimmend ausfällt: «Für Hobbysportler ist Wolle
eine feine Sache.» Dieser Einschätzung trägt nun auch die
Bergsport-Industrie zunehmend Rechnung.

Martin Becker

<Ende Zitat>

[Moritz Hammer]

Post by Urs Luescher
Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der Organismus kräftig
köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich durch entsprechende
Kunstfaserbekleidung entfernt wird, fehlt der Kühleffekt. Die Folge: Der
Bergsteiger muss immer mehr schwitzen, um eine Überhitzung seines
Körpers zu vermeiden.

[...]

Post by Urs Luescher
Auch
das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil Wolle
langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Ich versteh nix von Chemie und Physik, aber ist das nicht ein
Widerspruch? Soll die Kleidung nun trocken oder nass sein?

Ciao,
Moritz

[Urs Luescher]

Post by Moritz Hammer

Post by Urs Luescher
Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der Organismus kräftig
köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich durch entsprechende
Der Bergsteiger muss immer mehr schwitzen, um eine Überhitzung seines
Körpers zu vermeiden.

[...]

Post by Urs Luescher
Auch das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil
Wolle langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Ich versteh nix von Chemie und Physik, aber ist das nicht ein
Widerspruch? Soll die Kleidung nun trocken oder nass sein?
Ciao,
Moritz

ich könnte mir vorstellen, dass bei Kunstfaser mehr Schweiss auf der
Haut zu liegen kommt bzw. schneller über die Bekleidung verdunstet und
so diese "Versdunstungskälte" produziert.

Vivat
Urs

[David HEILMANN]

Post by Moritz Hammer

K=FChlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der Organismus kr=E4ft=

ig

Post by Moritz Hammer

k=F6chelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich durch entsprechende
Der Bergsteiger muss immer mehr schwitzen, um eine =DCberhitzung seine=

s

Post by Moritz Hammer

K=F6rpers zu vermeiden.
[...]
Wolle langsamer trocknet und kaum so genannte =ABVerdunstungsk=E4lte=

=BB das

Post by Moritz Hammer

Friergef=FChl erzeugen kann.

Ich versteh nix von Chemie und Physik, aber ist das nicht ein
Widerspruch? Soll die Kleidung nun trocken oder nass sein?

ich k=F6nnte mir vorstellen, dass bei Kunstfaser mehr Schweiss auf der
Haut zu liegen kommt bzw. schneller =FCber die Bekleidung verdunstet und
so diese "Versdunstungsk=E4lte" produziert.

Das w"are aber gerade ein Vorteil der Kunstfaser: der Schwei"s verdunstet
fast direkt nach seiner Produktion, sprich, dann, wenn er es eigentlich
soll: er wird schlie"slich dann produziert, wenn Verdunstungsk"alte
gebraucht wird, nicht 20 min. im Voraus...

Tsch"o"o"o,
David.

[Rahel Maria Liu]

Hi,

Post by David HEILMANN
Das w"are aber gerade ein Vorteil der Kunstfaser: der Schwei"s verdunstet
fast direkt nach seiner Produktion,

1. Aber auf dem Gipfel wird die Verdunstungskälte nicht mehr
gebraucht. Und unter gewissen Bedingungen trocknet auch
Funktionswäsche nicht so schnell (extreme Kälte,
Luftfeuchtigkeit/Regen, zu dicke Funktionswäsche). Dann kommt die
Kälte zu spät ...

2. Die Theorie der Studie scheint zu sein: Wenn die Nässe nicht
verdunstet, dann kühlt sie länger, was ja realistisch ist. Es ist ja
beim sommerlichen Bergsteigen nicht wie nach der Sauna, wo man nur mal
eine kurze kalte Dusche braucht, sondern praktisch permanent
Abkühlung. Und die liefert - lt. Studie - eben ein permanent feuchtes
Kleidungsstück, das aber gar nicht als feucht empfunden wird, da die
Feuchtigkeit nur im Kern der Kleidung ist, nicht an seiner Oberfläche
und damit nicht direkt am Körper ...

Gruß

Rahel

[David HEILMANN]

Post by David HEILMANN
Das w"are aber gerade ein Vorteil der Kunstfaser: der Schwei"s
verdunstet fast direkt nach seiner Produktion,

1. Aber auf dem Gipfel wird die Verdunstungsk=E4lte nicht mehr gebraucht.
Und unter gewissen Bedingungen trocknet auch Funktionsw=E4sche nicht so
schnell

DAS verstehe ich :-)

(extreme K=E4lte, Luftfeuchtigkeit/Regen, zu dicke
Funktionsw=E4sche). Dann kommt die K=E4lte zu sp=E4t ...
2. Die Theorie der Studie scheint zu sein: Wenn die N=E4sse nicht
verdunstet, dann k=FChlt sie l=E4nger, was ja realistisch ist.

DAS nicht. Denn die Naesse kuehlt doch dadurch, dass sie verdunstet.

Es ist ja
beim sommerlichen Bergsteigen nicht wie nach der Sauna, wo man nur mal
eine kurze kalte Dusche braucht, sondern praktisch permanent
Abk=FChlung. Und die liefert - lt. Studie - eben ein permanent feuchtes
Kleidungsst=FCck, das aber gar nicht als feucht empfunden wird, da die

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DAS koennte der Knackpunkt sein... vorausgesetzt, die Schweissproduktion
haengt nicht nur von der Temperatur ab, sondern auch davon, wie feucht die
Haut schon ist. Das wuerde immerhin erklaeren, wieso in Wollwaesche
Ueberhitzung nicht so schnell auftritt.

Weiss jemand, wo man die zitierte Studie nachsehen kann? Oder habe ich
gepennt?

Gruss,
=09David.

[Rahel Maria Liu]

Hallo David,

Post by David HEILMANN
DAS nicht. Denn die Naesse kuehlt doch dadurch, dass sie verdunstet.

Und wenn man nicht Neopren hat, doch auch in der Kleidung .... nasse
Kleidung ist doch in der Regel weniger wärmend als trockene ...

Post by David HEILMANN
DAS koennte der Knackpunkt sein... vorausgesetzt, die Schweissproduktion
haengt nicht nur von der Temperatur ab, sondern auch davon, wie feucht die
Haut schon ist. Das wuerde immerhin erklaeren, wieso in Wollwaesche
Ueberhitzung nicht so schnell auftritt.

Trotzdem würde ich Wolle im Sommer bei warmen Temperaturen nicht auf
der Haut tragen wollen. Im Winter ist die Lage anders. Da schwitzt man
ja auch, obwohl es arschkalt ist. Und da trocknet dann nix mehr :-(

Gruß
Rahel

[Andreas Muck]

Post by David HEILMANN

2. Die Theorie der Studie scheint zu sein: Wenn die Naesse nicht
verdunstet, dann kuehlt sie laenger, was ja realistisch ist.

DAS nicht. Denn die Naesse kuehlt doch dadurch, dass sie verdunstet.

Nässe kühlt auch dadurch, daß sie Wärme besser ableitet.

Ciao
Andreas

[Jens W. Klein]

[..]

Post by Moritz Hammer

Post by Urs Luescher
Auch das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil
Wolle langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Ich versteh nix von Chemie und Physik, aber ist das nicht ein
Widerspruch? Soll die Kleidung nun trocken oder nass sein?

Die Kälte entsteht ja nicht durch die Feuchte/Nässe ansich, sondern
durch die Verdunstung (Neopren ist z.B. Nass erst richtig warm).
Bei Wolle verdunstet es langsamer, also entsteht weniger Kälte. Für mich
ist das logisch. Ein alter Wollpulli ist z.B. beim Kanufahren unter der
Paddeljacke bei Wintertouren getragen auch nass noch kuschelig warm.

Wichtig scheint mir bei der Geschichte, dass die Wolle direkt auf der
Haut getragen wird, sonst funktionierts nicht.

Der Nachteil an Wolle bei längeren Trekking-/Berg-Touren sind lange
Trocknungszeiten und das Gewicht.

Ausser gewebter Wolle sind auch die klassichen Wollprodukte wie Filz und
Loden nicht zu verachten!

Dieses ganze Kunststoffzeugs funktioniert bei mir nur dann, solange ich
mich dauernd bewege. Ruhige Touren mit vielen Fotosessions machen durch
den Auskühleffekt eigentlich weniger Spass. Und Wäschewechsel bei jeder
Pause ist irgendwie auch stressig und uncool ;-)

Ich glaube ich werde das mit der Wolle beim Wandern mal demnächst
genauer ausprobieren. Solange werde ich zu Hause mit meinen Giesswein
Filzpantoffeln vorlieb nehmen müssen ...

lg Jensens

[Moritz Hammer]

Post by Jens W. Klein
Dieses ganze Kunststoffzeugs funktioniert bei mir nur dann, solange ich
mich dauernd bewege. Ruhige Touren mit vielen Fotosessions machen durch
den Auskühleffekt eigentlich weniger Spass. Und Wäschewechsel bei jeder
Pause ist irgendwie auch stressig und uncool ;-)

Ehrlich gesagt hab ich mich damit abgefunden, und hatte das eigentlich
immer als das "Feature" von Funktions-Synthetik-Kleidung verstanden: Ich
lauf mit dem Rucksack zum Einstieg, wechsle das sowieso am Ruecken
klitschnasse Hemd, und wenn ich nach der Tour wieder unten bin, ist das
Ding wieder trocken und kann in den Rucksack gesteckt werden, um nach
dem Abstieg das wiederum durchgeschwitzte Kletter-T-Shirt zu ersetzen.
Da das Funktionszeug hoechstens in Rahelschen Skalen viel wiegt, kann
ich auch mit den mehreren Stuecken Kleidung gut leben. (Ich gebe offen
zu, fuer eine Tagesklettertour einen 40l-Rucksack herzunehmen, und der
ist dann gut gefuellt).

Aber wenn ich nochmal auf den von Urs zitierten Artikel eingehen darf:
Da wurde ja - und das Argument waere ja recht stichhaltig - der
Synthetik-Funktionswaesche zugeschrieben, durch das schnelle Ableiten
des Schweisses vom Koerper den Kuehleffekt zu *verhindern* und die
Ueberhitzung zu foerdern - dann spaeter heisst es, man kuehlt in der
nassen Funktionswaesche zu sehr aus - das klingt fuer mich
widerspruechlich. Oder ist impliziert, dass es einen Unterschied
zwischen "Normalbetrieb", also Bewegung, und der Gipfelrast gibt, und
die Funktionswaesche in beiden "Bewegungsmodi" in ein jeweils
suboptimales Extrem abkippt, wohingegen die Wollwaesche brav die Mitte
haelt? Das wuerd mir einleuchten. Nur erscheint es mir etwas gewagt, im
Sommer beim jetzt-bloss-schnell-einsteigen-Zustieg Wollunterwaesche zu
tragen, weil ich sonst nicht genug abkuehle ;-)

Ciao,
Moritz

[W. H. Greiner]

Post by Moritz Hammer

Post by Urs Luescher
Auch
das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil Wolle
langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Ich versteh nix von Chemie und Physik, aber ist das nicht ein
Widerspruch? Soll die Kleidung nun trocken oder nass sein?

Den Widerspruch kann ich auch nicht auflösen - aber aus praktischer
Erfahrung weiß ich, daß Obiges stimmt. Ich trage seit vielen Jahren
bei meinen Trekkingtouren ausnahmslos Unterhemden aus Schafwolle; u.
a. auch deshalb, weil sie temperaturausgleichend wirkt, auch in
vollgeschwitztem Zustand noch wärmt und deshalb nicht gleich bei jeder
Pause einen Kleidungswechsel erforderlich macht. Vor allem aber auch
deshalb, weil sie auch nach oftmaligem Durchschwitzen nicht stinkt -
sehr im Gegensatz zu sämtlichen Baumwoll- und Kunstfasern, die man
spätestens am dritten Tag nur noch mit zugehaltener Nase anziehen
kann. Einzige, andere Ausnahme (die ich deshalb bei Hemden bevorzuge:)
Bourette-Seide.

Schön, daß die Sportartikel-Industrie das nach 15 Jahren Plastikboom
auch endlich mal wieder entdeckt - das läßt bezüglich Lieferbarkeit
geeigneter Kleidung hoffen. Man fragt sich bloß, was sich die
sogenannten "Experten" bei den Outdoor-Ausrüstern all die Jahre
gedacht haben? Die Vorteile von Wolle sind ja nun weiß Gott nix
Neues...

Gruß, Walter

[Rahel Maria Liu]

Hallo Walter,

Post by W. H. Greiner
aber aus praktischer
Erfahrung weiß ich, daß Obiges stimmt.

Endlich mal wieder eine konstruktive Reflexion auf eigene Erfahrung...

Post by W. H. Greiner
Ich trage seit vielen Jahren
bei meinen Trekkingtouren ausnahmslos Unterhemden aus Schafwolle;

Welche konkret? Von welchem Hersteller und welche Modelle?

Post by W. H. Greiner
u.
a. auch deshalb, weil sie temperaturausgleichend wirkt, auch in
vollgeschwitztem Zustand noch wärmt und deshalb nicht gleich bei jeder
Pause einen Kleidungswechsel erforderlich macht.

Mich würde das für Eisklettertouren im Winter bei extremer Kälte
interessieren. Im Sommer werden meine dünnen
Funktionsunterwäscheklamotten irgendwie doch noch trocken, auch wenn
sie mal klitschnaß waren (passiert bei mir ziemlich schnell). Und für
meine Sommertouren jeglicher Art empfinde ich meine
Funktionsunterwäsche-T-Shirts auch optimal, zumal ich sie beim
Hüttenzustieg bei 30°C oder so als normales T-Shirt tragen kann (kein
zusätzliches notwendig) und weil ich nasse
Funktionsunterwäsche-T-Shirts auch angenehmer zu tragen finde als
nasse Baumwoll-T-Shirts.

Aber im Winter habe ich Probleme damit. Und wenn man dann mal eine
halbe Stunde oder so bewegungslos am Stand bei -30°C steht, dann wird
nasse Funktionsunterwäsche für mich echt ein Problem. Die
Wollalternative würde mich daher für diesen Zweck interessieren.

Gruß

Rahel

[W. H. Greiner]

Post by Rahel Maria Liu

Post by W. H. Greiner
Ich trage seit vielen Jahren
bei meinen Trekkingtouren ausnahmslos Unterhemden aus Schafwolle;

Welche konkret? Von welchem Hersteller und welche Modelle?

Die wirst Du ganz bestimmt nicht mehr finden: ich habe mich vor über
10 Jahren auf einem piemontesischen Markt damit eingedeckt - auf
Empfehlung eines Bekannten, der sich dort (und mit den Erfordernissen
an Trekkingkleidung) gut auskannte.

Lange Zeit war auch noch www.natur-co.de eine gute Adresse für sowas,
aber die haben mittlerweile leider nur noch relativ wenige Wollsachen
im Angebot. Die aber immerhin preiswert.

Als Nachtwäsche für Trekkingtouren (und generell für Reisen) hat sich
bei mir übrigens auch ein Naturmaterial bestens bewährt: Angora.
Kriegt man in Sanitätswarengeschäften (als "Rheumawäsche"), ist leicht
und warm - deshalb beim Bergtrekken auch gleichzeitig eine prima
Reserve für Kälteeinbrüche tagsüber. Nicht billig, aber lohnend - hält
bei schonender Pflege ewig.

Gruß, Walter

[Rahel Maria Liu]

Hallo Moritz,

Post by Moritz Hammer
Ich versteh nix von Chemie und Physik, aber ist das nicht ein
Widerspruch? Soll die Kleidung nun trocken oder nass sein?

So wie ich den Artikel verstehe, soll die Kleidung prinzipiell naß bei
Aktivität sein, weil der Körper dann schwitzt. Ist die Kleidung naß,
dann schwitzt der Körper nicht mehr weiter, ist sie trocken, schwitzt
er unnötig weiter.

Am Gipfel soll angeblich auch naß besser sein gegen das Frieren, aber
wohl nur wie bei Wolle: Naß nicht direkt auf der Haut, sondern nur im
Innenteil des Kleidungsstücks. Dort stört die Nässe nicht, vermeidet
aber ihrerseits Verdunstungskälte.

Gruß

Rahel

[Steffen Schwientek]

Post by Urs Luescher
Seit Jahren predigen die Marketingstrategen der
«Weg mit dem Schweiss» - er wird permanent aufgesaugt und vom Körper
wegtransportiert durch eine sehr schnell trocknende
Funktionsunterwäsche. Das klingt im ersten Moment zwar angenehm, aber
hinter diesem Prinzip steckt möglicherweise ein gravierender
Denkfehler. Denn: Weshalb schwitzen wir eigentlich? Weil der Körper
andernfalls überhitzt würde, der Transpirationsprozess also eine Art
menschliche Klimaanlage ist und durch die Feuchtigkeit auf der Haut
für natürliche Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der
Organismus kräftig köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich
durch entsprechende Kunstfaserbekleidung entfernt wird, fehlt der
Kühleffekt.

Wo geht das Wasser denn hin? Das verdunstet dann doch an der Oberfläche
des Stoffs (natürlich nur dann, wenn sich nix mehr darüber befindet)

Post by Urs Luescher
Die Folge: Der Bergsteiger muss immer mehr schwitzen, um
eine Überhitzung seines Körpers zu vermeiden. Ein Ablauf, der nach
wissenschaftlichen Erkenntnissen einer Studie der Universität Graz
schon bald zu einem Leistungsabfall führt.

Ich glaube, bei deren Test hatten die Bergsteiger neben der Unterwäsche
noch eine wasserdichte Jacke an. Dann wird das Wasser zwar
wegtransportiert, kann jedoch kaum verdunsten.

Post by Urs Luescher
«Der Trick dabei ist, dass Wolle etwa dreissig Prozent ihres
Eigengewichts an Schweiss binden kann, eine herkömmliche Kunstfaser
dagegen nur ein Prozent», erläutert Professor Herfried Pessenhofer vom
Physiologischen Institut der österreichischen
Karl-Franzens-Universität Graz, die an 15 Versuchspersonen erforscht
hat, wie sich Wollwäsche einerseits und die in «normalen»
Hightech-Shirts übliche Kunstfaser Polypropylen andererseits auf das
Leistungsvermögen bei sportlicher Belastung auswirken. Das
bemerkenswerte Ergebnis: Die mit Wollwäsche ausgestatteten Probanden
erbrachten eine signifikant grössere Ausdauerleistung und kamen auf
deutlich bessere Laktatwerte.

Versuchsbedingungen? Es könnte durchaus der Fall sein, daß ein
Feuchtespeicher direkt auf der Haut unter einer Jacke besser
funktioniert als ein Feuchtigkeitsleiter.
Alleine getragen ist das aber sicher Falsch. Sowohl in der Theorie als
auch nach meiner Erfahrung.

Post by Urs Luescher
«Der Löschpapiereffekt bei der Kunstfaser führt dazu, dass man
permanent nachschwitzt, denn eigentlich soll der Schweiss ja der
Kühlung der arbeitenden Muskulatur dienen», erläutert Pessenhofer.

Das wäre aber nur richtig, wenn das Wasser nicht einfach ne Etage weiter
oben verdunstet.

Post by Urs Luescher
Die
Kombination aus starker thermischer Beanspruchung und gleichzeitig
hoher Belastung durch Muskelarbeit zwinge den Körper ferner dazu,
«früher den anaeroben Stoffwechsel zur Energiegewinnung heranzuziehen
und damit das zur baldigen Erschöpfung führende Laktat zu
produzieren».

Bei trockener Umgebungsluft muß der Körper mehr heizen, als bei feuchter
Umgebung (Deswegen erscheint uns feuchtes Wetter auch wärmer) (alleine
um Verdunstungskälte zu *kompensieren*)
Vielleicht spielt die Studie darauf an. Hätte aber wenig mit
sommerlichen Aktivitäten zu tun.

Post by Urs Luescher
Bei Wolle dagegen verlaufe der Transpirationsprozess
anders. «Jede einzelne Wollfaser reagiert als Wasserpuffer. Diese
Speicherkapazität ist ein grosser Vorteil, denn durch die
Feuchtekammer wird der Körper gekühlt und weiteres Schwitzen
vermindert», sagt Pessenhofer. Fazit der österreichischen Studie: «Je
grösser die im Organismus gespeicherte Wärmemenge ist, desto geringer
fällt die zu erwartende Leistungsfähigkeit aus.»

Demnach wären Leichen die Leistungsfähigsten Menschen überhaupt. SCNR

Post by Urs Luescher
Theorie hin, Energiebereitstellung her - das persönliche Wohlgefühl
entspringt primär dem Mikroklima zwischen schwitzender Haut und der
ersten Bekleidungsschicht darüber. Insofern bleibt bei Wollwäsche die
Frage, ob der gespeicherte Schweiss nicht auch ein klammes Gefühl
hervorruft. Das passiert aber nicht, weil sich die Feuchtigkeit quasi
in der Mitte des Stoffes sammelt und es somit innen trocken bleibt.
Auch das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil
Wolle langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Das ist sicher richtig.

Ich wüßte nur gerne, ob die folgenden Absätze auch vom Prof.Pessenhofer
stammt, oder ob das die Zeitung dazugedichtet hat (oder ob die den
ganzen Artikel vomn der Marketingabteilung eines Herstellers
abgschrieben hat.Irgendwie glaube ich nicht, daß ein Prof, der
ernstgenommen werden will, offensichtliche Widerprüche in einem Text
formuliert.

[Steffen Schwientek]

Ich mach mal ein x-post nach dro.

Post by Urs Luescher
Seit Jahren predigen die Marketingstrategen der
«Weg mit dem Schweiss» - er wird permanent aufgesaugt und vom Körper
wegtransportiert durch eine sehr schnell trocknende
Funktionsunterwäsche. Das klingt im ersten Moment zwar angenehm, aber
hinter diesem Prinzip steckt möglicherweise ein gravierender
Denkfehler. Denn: Weshalb schwitzen wir eigentlich? Weil der Körper
andernfalls überhitzt würde, der Transpirationsprozess also eine Art
menschliche Klimaanlage ist und durch die Feuchtigkeit auf der Haut
für natürliche Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der
Organismus kräftig köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich
durch entsprechende Kunstfaserbekleidung entfernt wird, fehlt der
Kühleffekt.

Wo geht das Wasser denn hin? Das verdunstet dann doch an der Oberfläche
des Stoffs (natürlich nur dann, wenn sich nix mehr darüber befindet)

Post by Urs Luescher
Die Folge: Der Bergsteiger muss immer mehr schwitzen, um
eine Überhitzung seines Körpers zu vermeiden. Ein Ablauf, der nach
wissenschaftlichen Erkenntnissen einer Studie der Universität Graz
schon bald zu einem Leistungsabfall führt.

Ich glaube, bei deren Test hatten die Bergsteiger neben der Unterwäsche
noch eine wasserdichte Jacke an. Dann wird das Wasser zwar
wegtransportiert, kann jedoch kaum verdunsten.

Post by Urs Luescher
«Der Trick dabei ist, dass Wolle etwa dreissig Prozent ihres
Eigengewichts an Schweiss binden kann, eine herkömmliche Kunstfaser
dagegen nur ein Prozent», erläutert Professor Herfried Pessenhofer vom
Physiologischen Institut der österreichischen
Karl-Franzens-Universität Graz, die an 15 Versuchspersonen erforscht
hat, wie sich Wollwäsche einerseits und die in «normalen»
Hightech-Shirts übliche Kunstfaser Polypropylen andererseits auf das
Leistungsvermögen bei sportlicher Belastung auswirken. Das
bemerkenswerte Ergebnis: Die mit Wollwäsche ausgestatteten Probanden
erbrachten eine signifikant grössere Ausdauerleistung und kamen auf
deutlich bessere Laktatwerte.

Versuchsbedingungen? Es könnte durchaus der Fall sein, daß ein
Feuchtespeicher direkt auf der Haut unter einer Jacke besser
funktioniert als ein Feuchtigkeitsleiter.
Alleine getragen ist das aber sicher Falsch. Sowohl in der Theorie als
auch nach meiner Erfahrung.

Post by Urs Luescher
«Der Löschpapiereffekt bei der Kunstfaser führt dazu, dass man
permanent nachschwitzt, denn eigentlich soll der Schweiss ja der
Kühlung der arbeitenden Muskulatur dienen», erläutert Pessenhofer.

Das wäre aber nur richtig, wenn das Wasser nicht einfach ne Etage weiter
oben verdunstet.

Post by Urs Luescher
Die
Kombination aus starker thermischer Beanspruchung und gleichzeitig
hoher Belastung durch Muskelarbeit zwinge den Körper ferner dazu,
«früher den anaeroben Stoffwechsel zur Energiegewinnung heranzuziehen
und damit das zur baldigen Erschöpfung führende Laktat zu
produzieren».

Bei trockener Umgebungsluft muß der Körper mehr heizen, als bei feuchter
Umgebung (Deswegen erscheint uns feuchtes Wetter auch wärmer) (alleine
um Verdunstungskälte zu *kompensieren*)
Vielleicht spielt die Studie darauf an. Hätte aber wenig mit
sommerlichen Aktivitäten zu tun.

Post by Urs Luescher
Bei Wolle dagegen verlaufe der Transpirationsprozess
anders. «Jede einzelne Wollfaser reagiert als Wasserpuffer. Diese
Speicherkapazität ist ein grosser Vorteil, denn durch die
Feuchtekammer wird der Körper gekühlt und weiteres Schwitzen
vermindert», sagt Pessenhofer. Fazit der österreichischen Studie: «Je
grösser die im Organismus gespeicherte Wärmemenge ist, desto geringer
fällt die zu erwartende Leistungsfähigkeit aus.»

Demnach wären Leichen die Leistungsfähigsten Menschen überhaupt. SCNR

Post by Urs Luescher
Theorie hin, Energiebereitstellung her - das persönliche Wohlgefühl
entspringt primär dem Mikroklima zwischen schwitzender Haut und der
ersten Bekleidungsschicht darüber. Insofern bleibt bei Wollwäsche die
Frage, ob der gespeicherte Schweiss nicht auch ein klammes Gefühl
hervorruft. Das passiert aber nicht, weil sich die Feuchtigkeit quasi
in der Mitte des Stoffes sammelt und es somit innen trocken bleibt.
Auch das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil
Wolle langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Das ist sicher richtig.

[Rahel Maria Liu]

Post by Steffen Schwientek
Bei trockener Umgebungsluft muß der Körper mehr heizen, als bei feuchter
Umgebung

Da hast Du die Studie m.E. mißverstanden: Bei Hitze muß der Körper
schwitzen und feucht sein. Wird diese notwendige Kühlungsnässe
künstlich abgeleitet (durch Funktionsunterwäsche), dann muß der Körper
wieder neu schwitzen - also sinnlose Wiederholung. So die Logik der
Studie.

Post by Steffen Schwientek
(Deswegen erscheint uns feuchtes Wetter auch wärmer) (alleine
um Verdunstungskälte zu *kompensieren*)
Vielleicht spielt die Studie darauf an. Hätte aber wenig mit
sommerlichen Aktivitäten zu tun.

S.o. Du hast die Studie und deren Aussageintention mißverstanden.

Gruß
Rahel

[Steffen Schwientek]

Post by Rahel Maria Liu

Post by Steffen Schwientek
Bei trockener Umgebungsluft muß der Körper mehr heizen, als bei
feuchter Umgebung

Da hast Du die Studie m.E. mißverstanden: Bei Hitze muß der Körper
schwitzen und feucht sein. Wird diese notwendige Kühlungsnässe
künstlich abgeleitet (durch Funktionsunterwäsche), dann muß der Körper
wieder neu schwitzen - also sinnlose Wiederholung. So die Logik der
Studie.

Des Zeitungsartikels. Ich glaube nicht, daß die Studie das in dieser
Form so behauptet. Wo geht denn die Flüssigkeit hin?

Post by Rahel Maria Liu

Post by Steffen Schwientek
(Deswegen erscheint uns feuchtes Wetter auch wärmer) (alleine
um Verdunstungskälte zu *kompensieren*)
Vielleicht spielt die Studie darauf an. Hätte aber wenig mit
sommerlichen Aktivitäten zu tun.

S.o. Du hast die Studie und deren Aussageintention mißverstanden.

Ich habe versucht, in dem Durcheinander der verschiedenen Aussagen
sinnvolles zu entdecken. Der Widerspruch innerhalb dieses
Zeitungsartikels haben auch andere bemängelt.

Denk mal an Aktivitäten in der Kälte. Dort könnte es durchaus sinnvoll
sein, die Luftfeuchtigkeit an der Haut hoch zu halten, da dann der
Körper weniger Energie braucht um sich warm zu halten.
Im Sommer sollte soviel Wasser wie möglich verdunsten, damit der Körper
möglichst gut gekühlt wird (bei richtig warmen Wetter und Wanderungen
sehe ich da den unbedeckten Oberkörper als Referenz.

P.S.
Mal ne Frage an die Wollbesitzer: Wie trägt sich das Zeug denn beim
gehen, wenns warm ist?
Meine Polyesterhemd (Fleece) ist (verglichen mit dem Odlozeug) bei
Pausen besser, da ich weniger auskühle, ist aber während des laufens
mir vom Tragegefühl "zu warm"

[Rahel Maria Liu]

Post by Steffen Schwientek
Denk mal an Aktivitäten in der Kälte. Dort könnte es durchaus sinnvoll
sein, die Luftfeuchtigkeit an der Haut hoch zu halten, da dann der
Körper weniger Energie braucht um sich warm zu halten.

Das sehe ich genau umgekehrt. Bei normaler Kleidung ist meine
Erfahrung, daß nasse Kkleidung weniger wärmt als trockene.

Gruß
Rahel

[Steffen Schwientek]

Post by Rahel Maria Liu

Post by Steffen Schwientek
Denk mal an Aktivitäten in der Kälte. Dort könnte es durchaus
sinnvoll sein, die Luftfeuchtigkeit an der Haut hoch zu halten, da
dann der Körper weniger Energie braucht um sich warm zu halten.

Das sehe ich genau umgekehrt. Bei normaler Kleidung ist meine
Erfahrung, daß nasse Kkleidung weniger wärmt als trockene.

Meine eigene Erfahrung ist ja genauso. Aber dann sind bei mir aber auch
alle Kleidungsstücke naß (Ausnahme Baumwolle. Aber das trage ich auf
Wanderung nicht direkt).
In einer kalten Nacht habe ich mit meiner (trockenen) Regenjacke den
Temperaturbereichs meines Sommerschlafsacks kräftig erweitert.

[Steffen Schwientek]

Post by Rahel Maria Liu

Post by Steffen Schwientek
Denk mal an Aktivitäten in der Kälte. Dort könnte es durchaus
sinnvoll sein, die Luftfeuchtigkeit an der Haut hoch zu halten, da
dann der Körper weniger Energie braucht um sich warm zu halten.

Das sehe ich genau umgekehrt. Bei normaler Kleidung ist meine
Erfahrung, daß nasse Kkleidung weniger wärmt als trockene.

Meine eigene Erfahrung ist ja genauso. Aber dann sind bei mir aber auch
alle Kleidungsstücke naß
In einer kalten Nacht habe ich mit meiner (trockenen) Regenjacke den
Temperaturbereichs meines Sommerschlafsacks kräftig erweitert.

[Ulrich Hausmann]

Post by Steffen Schwientek
Mal ne Frage an die Wollbesitzer: Wie trägt sich das Zeug denn beim
gehen, wenns warm ist?
Meine Polyesterhemd (Fleece) ist (verglichen mit dem Odlozeug) bei
Pausen besser, da ich weniger auskühle, ist aber während des laufens
mir vom Tragegefühl "zu warm"

aus ganz alten zeiten habe ich noch drei fahrradtrikots aus wolle. die
benutze ich sehr gerne in den alpen - auch und gerade im sommer: bergauf
ist's halt immer grausam heiss (aber nicht schlimmer als in anderen
kleidern). bergab sind mir die trikots aber lieber und sie sind,
gewissermassen "variabler", also wärmen auch ein wenig, wenn man in
schatten kommt (leider sind die aufschriften nicht mehr so besonders up
to date - und man schämt sich ein wenig, zum glück nicht allzusehr, denn
sie sind italienisch).

ich hätte eher ein problem mit wolle bei grosser kälte, denn da kommen
mir gute faserpelze vom wärmeeffekt her bei deutlich geringerem gewicht
und weniger auftragen einfach besser vor ... ein norwegerpulli oder
trachtenjanker *UNTER* eine jacke, da käme man sich doch reichlich
tonnenhaft vor, oder?

mit der wollhose habe ich dagegen weniger probleme bei kälte ...

gruss,

ulrich

[W. H. Greiner]

Post by Steffen Schwientek
Mal ne Frage an die Wollbesitzer: Wie trägt sich das Zeug denn beim
gehen, wenns warm ist?

Ich pflege mein Schafwollunterhemd (unter einem Hemd aus
Bourette-Seide) selbst bei windstillen Aufstiegen unter praller,
südlicher Sonne zu tragen. Ich schwitze dann zwar (vor allem am
Rücken, unterm Rucksack) beide Schichten nass, aber die
Körpertemperatur bleibt erträglich. Nur äußerst selten bei extremer
Schwüle habe ich mal das Oberhemd ausgezogen, das Wollunterhemd noch
nie.

Bei einer Rast auch im kalten Wind hat es mir dann bisher noch
jedesmal gereicht, die Windjacke (ungefütterter Goretex-Anorak)
drüberzuziehen. Im Gegensatz zu nassgeschwitzten Baumwoll- oder
Plastiksachen isoliert die Wolle auch klatschnass noch genug, wenn der
Wind nicht direkt reinfährt. Generell hat man bei nassgeschwitzter
Wolle auch gar nicht so sehr die Empfindung von Nässe.

Gruß, Walter

[Alexander Beck]

Moin,
die Studie mag in einer Hinsicht ja super sein - nämlich der Tatsache daß
die höhere Bindungsfähigkeit von Wolle hinzüglich Wasser einen
"Leistungsvorsprung" bringt, aber folgendes ist nicht bedacht worden:

Kunstfaser trocknet schneller, und das ist der Grund warum ich sie verwende.
Schön wenn sich das Shirt dank Saugfähigkeit feucht anfühlt (während ich
renn), aber irgendwann stoppe ich auch mal und dann nervt es weil es sofort
a*kalt wird.

Auf längeren Touren kann ich auf ein zusätzliches Paar Wäsche verzichten da
Kunstfaser schnell genug trocknet. Abends gewaschen, morgens wieder an.

Alex

[W. H. Greiner]

Post by Alexander Beck
Auf längeren Touren kann ich auf ein zusätzliches Paar Wäsche verzichten da
Kunstfaser schnell genug trocknet. Abends gewaschen, morgens wieder an.

Wolle (und Bourette-Seide, fürs Oberhemd) braucht unterwegs überhaupt
nicht gewaschen zu werden. Die stinkt auch nach einer ganzen Woche mit
mehrmals täglich Durchschwitzen noch nicht. Probier's mal aus - ich
habe es auch erst geglaubt, nachdem ich es selber probiert hatte.

Gruß, Walter

[Ilja Keseberg]

Oktober 2003, 02:06, Neue Zürcher Zeitung <Zitat>
Denn: Weshalb schwitzen wir eigentlich? Weil der Körper andernfalls
überhitzt würde, der Transpirationsprozess also eine Art menschliche
Klimaanlage ist und durch die Feuchtigkeit auf der Haut für natürliche
Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der Organismus kräftig
köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich durch entsprechende
Kunstfaserbekleidung entfernt wird, fehlt der Kühleffekt.

Ähem, bin zwar weder Biologe noch Chemiker, aber hieße das korrekte
Stichwort an dieser Stelle nicht eher "Verdunstungskälte" statt
"Feuchtigkeit auf der Haut"? Also MUSS der Schweiss dazu doch wohl
"entfernt werden"!?

«Der Trick dabei ist, dass Wolle etwa dreissig Prozent ihres
Eigengewichts an Schweiss binden kann, eine herkömmliche Kunstfaser
dagegen nur ein Prozent», erläutert Professor Herfried Pessenhofer

...und schleppt die immer schwerer werdenden Klamotten durch die Berge. ;-)

Diese Speicherkapazität ist ein grosser
Vorteil, denn durch die Feuchtekammer wird der Körper gekühlt

...und fängt bei nachlassender Tätigkeit eher an zu frieren? (Vielleicht
hätte er seinen Selbsttest nicht auf "wahrlich heisse" Touren
beschränken sollen).

das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil Wolle
langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Aha! Da haben wir's doch: Kaum Verdunstungskälte. Also auch aktiv
weniger Kühlung - Hat er hier nicht obiges selbst widerlegt?


Ich habe absolut nichts gegen den nachwachsenden, natürlichen Rohstoff
Wolle. Nur in schweißtreibenden Angelegenheiten habe ich halt in
zahlreichen(!) Selbstversuchen festgestellt, dass ich mit Mikrofaser
(gegnerisch "Plastik" genannt) besser zurechtkomme.

Es muss aber nicht gleich Odlo (lief bei mir erstaunlicherweise kräftig
ein) &Co sein. Dunova tut's auch. (Tipp: Schaut mal bei C&A)


OT: Wie sahen eigentlich Schafe aus, bevor der Mensch anfing, sie
regelmäßig zu scheren? :-)

Ilja

[Ilja Keseberg]

diverses...

Habe erst spät gesehen, dass einiges weiter unten schon kommentiert
wurde. Also die Fragezeichen ggf. ignorieren und das ganze eher als
Zusammenfassung sehen.

Bei der Marken-Nennung meine ich die Unterwäsche!

Oben drüber habe ich mir so einiges "simples" mit möglichst wenig Wolle
zugelegt. Sehe halt zu, dass mindestens zu 60% Polyester für meine
Kleidung abgeschlachtet werden! :-)

Ilja

[Rahel Maria Liu]

hi,

Post by Ilja Keseberg
Oben drüber habe ich mir so einiges "simples" mit möglichst wenig Wolle
zugelegt. Sehe halt zu, dass mindestens zu 60% Polyester für meine
Kleidung abgeschlachtet werden! :-)

Als normale Fleecepulli benutze ich die ziemlich dichtfaserigen
Skipullis von Etirel. Sie schützen relativ gut gegen leichten Wind,
viel besser als etliche Fleecepullis von Odlo, die ich hier rumliegen
habe und die ziemlich grobmaschig sind.

Gruß

Rahel

[Rahel Maria Liu]

Hallo Ilja,

Post by Ilja Keseberg
...und fängt bei nachlassender Tätigkeit eher an zu frieren? (Vielleicht
hätte er seinen Selbsttest nicht auf "wahrlich heisse" Touren
beschränken sollen).

Ich würde Wollunterwäsche auch nicht bei heißen Temperaturen testen
wollen, wahrhaftig nicht ...

Post by Ilja Keseberg
Ich habe absolut nichts gegen den nachwachsenden, natürlichen Rohstoff
Wolle. Nur in schweißtreibenden Angelegenheiten habe ich halt in
zahlreichen(!) Selbstversuchen festgestellt, dass ich mit Mikrofaser
(gegnerisch "Plastik" genannt) besser zurechtkomme.

Bei warmen Temperaturen gebe ich Dir absolut recht (s. mein anderes
Posting), und auch, was Wolle als Obermaterial anbetrifft.

Aber ich erinnere mich, irgendwann einmal, ich weiß nicht mehr, ob das
bei einem Testbiwak oder auf einer Wintertour war, einen meiner
uralten Kaschmir-Überzieh-Pullis als Unterwäscheshirt getragen zu
haben und sehr zufrieden damit war. Ich hatte es dann aber sein
lassen, weil ich dann auf den Plastikdampfer umgestiegen bin - den ich
auch nach wie vor in fast allen Fällen für unübertroffen durch anderes
halte.

Aber angesichts dieses Threads hatte ich mich an meine gute Erfahrung
mit dem Kaschmirpulli erinnert - aber wie gesagt: direkt auf der Haut
getragen. Ich denke, ich werde dem nochmal nachgehen - vor dem
Hintergrund dieses Threads - und das Teil als Unterhemd nochmal bei
Aktivitäten in extremer Kälte testen.

Post by Ilja Keseberg
Es muss aber nicht gleich Odlo (lief bei mir erstaunlicherweise kräftig
ein) &Co sein. Dunova tut's auch. (Tipp: Schaut mal bei C&A)

Ich kann empfehlen:
Four Seasons von Globetrotter, und zwar die Light Version, also die
ganz dünnen Teile. Sie sind so ähnlich wie die ganz dünnen Teile von
Odlo, aber im Gegensatz zu letzteren nicht durchsichtig .... was frau
vielleicht wichtig sein könnte, wenn sie denn das Shirt auch als
normales T-Shirt ohne sonstiges darunter tragen möchte ... ;-). Daher
hatte ich mir nie die ganze dünnen Unterwäsche-T-Shirts von Odlo
gekauft ...

Sobald die Unterwäsche aber dicker wird, habe ich Probleme, daß sie
auf Touren (auch im Sommer) am Körper nicht mehr trocknen. Die
dickeren Unterwäscheteile nehme ich seither nur noch zum Joggen.

Gruß

Rahel

[Erich Brandt]

Post by Rahel Maria Liu
Sobald die Unterwäsche aber dicker wird, habe ich Probleme, daß sie
auf Touren (auch im Sommer) am Körper nicht mehr trocknen. Die

So dürfte es vielen gehen, auch mir, was das Argument der "Studie", der
Körper müsse ständig Schweiß nachproduzieren, ad absurdum führen dürfte.

Ciao, Erich

[W. H. Greiner]

Post by Ilja Keseberg

Post by Urs Luescher
Diese Speicherkapazität ist ein grosser
Vorteil, denn durch die Feuchtekammer wird der Körper gekühlt

...und fängt bei nachlassender Tätigkeit eher an zu frieren? (Vielleicht
hätte er seinen Selbsttest nicht auf "wahrlich heisse" Touren
beschränken sollen).

Post by Urs Luescher
das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil Wolle
langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Aha! Da haben wir's doch: Kaum Verdunstungskälte. Also auch aktiv
weniger Kühlung - Hat er hier nicht obiges selbst widerlegt?

Der "Trick" bei Wollsachen liegt wohl darin, daß Schafwolle
temperaturausgleichend wirkt: zwar kühlt die Verdunstungskälte
prinzipiell auch bei Wolle, sie isoliert dabei aber trotzdem noch
gegen die extreme Auskühlung in kaltem Wind - sehr im Gegensatz zu
nassen Baumwoll- oder Plastiksachen, in denen man dann noch mehr
auskühlt, als wenn man nackt wäre.

Post by Ilja Keseberg
OT: Wie sahen eigentlich Schafe aus, bevor der Mensch anfing, sie
regelmäßig zu scheren? :-)

Wollig :-)

Gruß, Walter

[RicciE]

Naja...

Post by Urs Luescher
Zurück zur Wolle - neuer Trend bei der Bergsportbekleidung
wegtransportiert durch eine sehr schnell trocknende
Funktionsunterwäsche. Weil der Körper andernfalls
überhitzt würde, der Transpirationsprozess also eine Art menschliche
Klimaanlage ist und durch die Feuchtigkeit auf der Haut für natürliche
Kühlung sorgt. Wenn nun also beim Bergsteigen der Organismus kräftig
köchelt und zugleich der Schweiss kontinuierlich durch entsprechende
Kunstfaserbekleidung entfernt wird, fehlt der Kühleffekt.

Wenn das so wäre, gäb's keine Vereisungssprays...
Das Problem ist doch, dass die kühlung eintritt, dadurch, dass die
Flüssigkeit verdampft!

Post by Urs Luescher
Die Folge: Der Bergsteiger

Nicht nur der...

Post by Urs Luescher
muss immer mehr schwitzen, um eine Überhitzung seines
Körpers zu vermeiden. Ein Ablauf, der nach wissenschaftlichen
Erkenntnissen einer Studie der Universität Graz schon bald zu einem
Leistungsabfall führt.
Als Alternative zu Funktionsunterwäsche aus
Kunstfaser befindet sich nun ein vermeintlich antiquiertes Material auf
dem Vormarsch, das die körpereigene Thermoregulation nicht so schnell
ausser Kraft setzt: Wolle.
Wollfaser als Wasserpuffer

Das ist genau das, was bei längerer Verwendung das ekelhaft kalte
Gefühl gibt...

Post by Urs Luescher
«Der Trick dabei ist, dass Wolle etwa dreissig Prozent ihres
Eigengewichts an Schweiss binden kann, eine herkömmliche Kunstfaser
dagegen nur ein Prozent», erläutert Professor Herfried Pessenhofer vom

Da irren der Herr Professor aber - bzw. er schwindelt sich um die
Tatsache rum, dass "normale" Polyestervließe bis zum 100-fachen ires
Eigengewichts Wasser binden!
Nicht schrieen: Nicht die eigentlichen Fasern, sondern das Wasser
suppt einfach zwischen die Fasern und bleibt da eine längere Weile.

Post by Urs Luescher
Physiologischen Institut der österreichischen Karl-Franzens-Universität
Graz, die an 15 Versuchspersonen erforscht hat, wie sich Wollwäsche
einerseits und die in «normalen» Hightech-Shirts übliche Kunstfaser
Polypropylen andererseits auf das Leistungsvermögen bei sportlicher
Belastung auswirken. Das bemerkenswerte Ergebnis: Die mit Wollwäsche
ausgestatteten Probanden erbrachten eine signifikant grössere
Ausdauerleistung und kamen auf deutlich bessere Laktatwerte.

Da sieht man, wie einfach man mit zwei lapidaren Sätzen durch nix
Wahrheit suggerieren kann!

Post by Urs Luescher
«Der Löschpapiereffekt

Wie? Hat's oben nicht geheißen, dass Kunstfaser keine Feuchtigkeit
aufnehmen kann?

Post by Urs Luescher
baldigen Erschöpfung führende Laktat zu produzieren». Bei Wolle dagegen
verlaufe der Transpirationsprozess anders. «Jede einzelne Wollfaser
reagiert als Wasserpuffer. Diese Speicherkapazität ist ein grosser

Was jetzt? Puffert jetzt Kunstfaser oder Wolle oder beide ader was?

Post by Urs Luescher
Vorteil, denn durch die Feuchtekammer wird der Körper gekühlt und

Also wenn ich richtig in Physik aufgepaßt habe, kann das nicht sein,
da das viel zu lange alles dauert - zuerst das Runterkühlen und dann
das Wiederaufheizen!

Post by Urs Luescher
Fazit der
österreichischen Studie: «Je grösser die im Organismus gespeicherte
Wärmemenge ist, desto geringer fällt die zu erwartende
Leistungsfähigkeit aus.»

Das ist ja wohl eine Material-unabhängige Binsenweisheit...

Post by Urs Luescher
...Frage, ob der gespeicherte Schweiss nicht auch ein klammes Gefühl
hervorruft. Das passiert aber nicht, weil sich die Feuchtigkeit quasi in
der Mitte des Stoffes sammelt und es somit innen trocken bleibt. Auch

Da geht's jetzt aber ab in heimische Naturreligionsgefilde...

Post by Urs Luescher
das typische Frösteln bei der Gipfelrast kommt nicht auf, weil Wolle
langsamer trocknet und kaum so genannte «Verdunstungskälte» das
Friergefühl erzeugen kann.

Das Friergefühl entsteht hauptsächlich durch Nässe und dann kannn auch
das auf der Haut zurückbleibende Salz auf Dauer einen deutlich
kühlernden Effekt haben.

Post by Urs Luescher
Der Selbsttest hat dies bewiesen

Vom Herrn Professor?

Post by Urs Luescher
und zudem die Erkenntnis beschert, dass sich auf diese
Weise Wechselwäsche und damit Gepäck sparen lässt.

Das ist einfach falsch!

Post by Urs Luescher
Am Rande interessiert
ein hygienischer Aspekt: Im Gegensatz zur Kunstfaser stinkt
durchgeschwitzte Wolle auch nach längerer Zeit ohne Waschen nicht, was

Da hamse recht: Kunstfaser stinkt nach längerer Zeit einfach,
allerdings glaube ich nicht, dass ein Wollteil nach zwei Wochen
Dauereinsatz auch nur annähernd erträglich riecht...

Post by Urs Luescher
zum Beispiel im Mai 2003 die Teilnehmer der Nuptse-Expedition um Hans
Kammerlander - die vom Hersteller «Ortovox» mit Wollunterwäsche

AAHH! Daher weht der Wind!

Post by Urs Luescher
«Ortovox», sonst vor allem für seine VS-Geräte bekannt, schon seit
geraumer Zeit als Wollpionier etabliert, ebenso wie die Firmen

Nachdem MEDIIMA nicht mehr unter uns weilt...

Post by Urs Luescher
entsprechende Mischungen (innen Wolle, aussen Polyester), bei

Mischungen aus Kunst und Naturfasern haben meistens irgendwelche
Macken...

Also, ich muß da schon schmunzeln...

Post by Urs Luescher
auf dem Gipfel wird Verdunstungskälte nicht mehr gebraucht.

Das hat nix mit dem Ort zu tun, sondern mit dem Aktivitäts level: Auch
auf 8000 m wird die Muskulatur heiß und übersäuert.

Post by Urs Luescher
Und unter gewissen Bedingungen trocknet auch
Funktionswäsche nicht so schnell

Da trocknet aber dann gar nix! Da ist es dann entscheidend dass die
Nässe von der Haut wegkommt ...

Post by Urs Luescher
Wenn die Nässe nicht
verdunstet, dann kühlt sie länger, was ja realistisch ist

Ja und nein: Sie kühlt zwar länger, aber da machst Du u.U. schon gar
nix mehr. Und es dauert länger, bis der kühlende Effekt eintritt, dann
überhitzt Du. Wenn das Sinn machen würde, gäb's keinen Grund, warum
Läufer nicht Baumwollshirts tragen sollten...

Post by Urs Luescher
da die Feuchtigkeit nur im Kern der Kleidung ist, nicht an seiner Oberfläche

Also ich hab ja auch schon von "intelligenten" Textilien gehört, aber
dass erscheint mir dann doch zu akademisch: Woher soll eine Wollfaser
wissen, ob sie in der Mitter eines Stoffs ist oder auf Außen . und
wenn - woher weiß sie ob sie innen Außen (Haut) oder außen Außen ist
und ist das dann wichtig?

Post by Urs Luescher
Ein alter Wollpulli ist ... auch nass noch kuschelig warm

Also das habe ich noch nie erlebt, dass Wolle nass - egal ob als
Socke, Pulli oder Hose nass wärmt!
Das halte ich jetzt für einer sehr Erlebnis-verklärte Aussage!

Post by Urs Luescher
Dieses ganze Kunststoffzeugs funktioniert bei mir nur dann, solange ich
mich dauernd bewege.

Schon mal mit mehrern verschiedenen Lagen übereinander probiert?

Post by Urs Luescher
Schön, daß die Sportartikel-Industrie das nach 15 Jahren Plastikboom
auch endlich mal wieder entdeckt - das läßt bezüglich Lieferbarkeit
geeigneter Kleidung hoffen. Man fragt sich bloß, was sich die
sogenannten "Experten" bei den Outdoor-Ausrüstern all die Jahre
gedacht hab

Was ist geeignete Kleidung?
Und dann: Wenn Rahel den Preis für diese Teile sieht, haben wir hier
wieder einen mords Thread am Gären...
Die "Experten" tun ihren Job und suchen nach Produkten und
Materialien, die sich verkaufen lassen.
Sei es durch technischen Nutzen oder durch lustige "Untersuchungen"...

Post by Urs Luescher
nasse Funktionsunterwäsche für mich echt ein Problem. Die
Wollalternative würde mich daher für diesen Zweck interessieren.

Das einzige was ich mir da vorstellen kann, ist Funktionswäsche auf
der Haut, dicken Fleece drüber, vielleicht noch'n dünner Fleece
Alles was Wasser puffert, wird kühl und schwer!
ALLES!

Post by Urs Luescher
wohl nur wie bei Wolle: Naß nicht direkt auf der Haut, sondern nur im
Innenteil des Kleidungsstücks. Dort stört die Nässe nicht, vermeidet
aber ihrerseits Verdunstungskälte.

Alleine der sog. "osmotische Druck" sorgt dafür dass mittelfristig ein
gleichmäßiger Grad an Nässe im gesamten Kleidungsstück ist. Somit
vermeidet man zwar vielleicht die Verdunstungskälte ob das Sinn mach
sei dahin gestellt, schließlich ist das ja genau der Zweck des
Schwitzens... - aber es gibt da doch noch einen Faktor der heißt
spezifische wärem oder so - und führt dazu, das ein Menschlicher
Körper sogar in warmem Wasser Energie und Wärme verliert...

Post by Urs Luescher
Da hast Du die Studie m.E. mißverstanden: Bei Hitze muß der Körper
schwitzen und feucht sein.

Nein!!! Die Feuchtigkeit muß verdunsten!!! Erst dieser Vorgang
verursacht den notwendigen Abkühlungsprozess!

Post by Urs Luescher
Wird diese notwendige Kühlungsnässe
künstlich abgeleitet (durch Funktionsunterwäsche), dann muß der Körper
wieder neu schwitzen - also sinnlose Wiederholung. So die Logik der
Studie.

Wenn das schon Logik ist, dann wäre sie ziemlich sinnlos...
Der Körper schwitzt nicht weil er trocken ist! Sondern wei es ihm zu
warm geworden ist!

Post by Urs Luescher
Das sehe ich genau umgekehrt. Bei normaler Kleidung ist meine
Erfahrung, daß nasse Kkleidung weniger wärmt als trockene.

Richtig! Das ist aber bei allen Materialien gleich!

Der Rest wann anders.
Vielleicht.

RicciE

[Steffen Schwientek]

Post by Urs Luescher
http://www.nzz.ch/2003/10/09/ap/page-article93TL5.html

Die Studie ist leider nicht online verfügbar, da müßte man in die
Fernleihe und sich das bestellen. Habe aber eine weniger
mißverständliche Zusammendassung gefunden.

http://www.kfunigraz.ac.at/ainst/uz/396/3-96-02b.html

<Zitat>

Welche Bekleidungs-Grundmaterialien einen positiven Einfluß auf den
Abtransport von Körperwärme besitzen, war Ausgangspunkt für eine Studie
von Univ.-Prof. DI. Dr. Herfried Pessenhofer vom Physiologischen
Institut der Universität Graz. Im Mittelpunkt standen dabei als
sorptives (saugfähiges) Material die Schurwolle, sowie als
nichtsorptives Material die Kunstfaser Polypropylen. Fünfzehn männliche
Testpersonen durften in 3 Experimenten ihren Körper derart
beanspruchen, daß es zu einer "Inbetriebnahme" des
Thermoregulationssystems des Körpers kam, laienhaft gesagt, bis der
Schweiß ausbrach.


Die Thermoregulation

Thermorezeptoren erfassen im Körper die Kerntemperatur, steigt diese
über einen bestimmten Sollwert, so werden Mechanismen zur Steuerung der
Wärmeabgabe aktiviert. Je nach dem Grad der Belastung wird die Stufe
der Thermoregulation bestimmt. Bei geringfügiger Belastung wird zuerst
der Weg über die vermehrte Durchblutung der Haut gewählt. Dabei dient
das Blut als "Kühlmedium", die Blutgefäße der Haut werden vom Körper
als "Wärmetauscher" eingesetzt. Reicht diese Stufe der Regulation nicht
aus, so kann es auch kein Deodorant der Welt verhindern, daß die
Schweißdrüsen aktiviert werden. Die Verdunstung von Schweiß ist die
ultima ratio der Thermoregulation. Verständlich daher, daß gute
Sportbekleidung den Wärmeabtransport fördern muß, um den Körper
möglichst lange in der aeroben Phase zu halten. Es ist dies jene Phase,
in der der arbeitende Muskel optimal mit Sauerstoff versorgt wird und
der Körper primär CO2 und Schweiß produziert. Allerdings ergibt sich
dabei ein kleiner Zielkonflikt. Einerseits soll der arbeitende Muskel
mit möglichst viel Blut beliefert werden, um die optimale
Sauerstoffversorgung zu gewährleisten, andererseits wird aufgrund der
Thermoregulation, das Blut als "Kühlmedium" eingesetzt und vermehrt in
die Hautoberfläche transportiert. Um die ausreichende Versorgung des
Muskels sicherzustellen, muß der Körper daher bei starker thermischer
Beanspruchung früher den anaerob-laktaziden Stoffwechselweg der
Energiegewinnung gehen. Dabei wird Milchsäure gebildet; es kommt, da
der Muskel nun nicht mehr optimal versorgt werden kann, zur baldigen
Erschöpfung.



Die richtige Wahl

Die Studie Pessenhofers ergab, daß die richtige Wahl der Sportbekleidung
mithilft, den Körper länger in der aeroben Phase zu halten. Die
fünfzehn Testpersonen wurden in Overalls aus Schurwolle und
Polypropylen gekleidet, die natürlich mit der gleichen Maschenweite
verarbeitet waren. In einer Klimakammer wurden sie speziellen Tests auf
einem eigens dafür konstruierten drehzahlunabhängigen Fahrradergometer
unterzogen. Gemessen wurden dabei mittels eines computerunterstützten
Datenerfassungssystems die Herzfrequenz, die Kerntemperatur des
Körpers, die Hauttemperatur, die Belastung am Fahrradergometer und die
Laktatkonzentration im Blut. Weiters wurde ein Infrarot-Thermogramm des
Rückens aufgezeichnet, das Aufschlüsse über die Wärmeverteilung gab.
"Die Versuchsreihe hat gezeigt, daß sich die Probanden im Schurwolle
Overall länger in der aeroben Phase befanden als vergleichsweise im
Polypropylen-Overall," so Pessenhofer. Die Schurwolle saugt den Schweiß
besser auf und kann durch die vergrößerte Oberfläche den Effekt der
Verdunstungskälte besser zur Wirkung bringen als Polypropylen, bei dem,
auf Grund der verminderten Saugfähigkeit, am Körper ein Schweißfilm
gebildet wird, der zu einer früheren, höheren Erwärmung des Körpers und
damit auch zum früheren Eintritt in den anaerob-laktaziden Stoffwechsel
führt.


Das Resümee

Grundsätzlich sollte daher bei der Sportausübung als unterste
Bekleidungsschicht hochsorptives Material gewählt werden, damit sich
der hitzespeichernde Schweißfilm auf der Haut so lange wie möglich
verhindern läßt, der Schweiß von der Bekleidung aufgesaugt und in Form
von Wärme abgegeben wird. Der Körper wird es mit vermehrter Leistung
danken. In dem Bewußtsein, daß ein Wolltrikot froh macht, werden sich
daher auch heuer wieder tausende Sportler bemühen, beim Kleeblattlauf
ein sorptives Durchkommerwolleibchen zu ergattern, um auch weiterhin
die aerobe Leistungsphase so lange wie möglich sportiv auszukosten.

[Rahel Maria Liu]

Hi,

Post by Urs Luescher
Design, Funktionalität, Prestige) zu bezahlen, ist Deine persönliche und
somit subjektive Entscheidung.

Ich betone nochmal und zum x-ten Male:

Ich würde gerne - am besten auf der Basis eigener Erfahrung (denn
Marketinggefasel kann ich in Werbeprospekten nachlesen; fand es bisher
aber als großen Vorzug von dra, daß hier nicht Marketinggefasel
kopiert wird, sondern auf eigene Erfahrung reflektiert wird und davon
gesprochen wird) - wissen, was genau ich für das Geld bekomme. Und das
ist keine subjektive Frage. Die subjektive Entscheidung beginnt da, wo
ich mir überlege, ob mir die einzelnen Features bzw. alle zusammen das
Geld wert sind. Warum ist das so schwer zu verstehen, obwohl es in dra
gang und gäbe ist, diese Art von Frage zu stellen: Welches Teil x
könnte Ihr mir aus eigener Erfahrung für Anwendungsbereich y
empfehlen? Ich erinnere z.B. an die Themen Höhenmesser, Tourenski und
-bindungen, Rucksäcke etc. Es wurde nie argumentiert: Kauf dies oder
jenes, weil es das teuerste Teil auf dem Markt und damit auch das
beste ist. Bisher war das Reflexionsniveau in dra höher ....

Reflexion auf Erfahrung mit Ausrüstungsgegenständen ist etwas anderes
als das Nachblubbern von Marketinggefasel. Letzteres interessiert mich
nicht. Ersteres sehr wohl. Die Antwort, die mich bisher in diesem
Thread am weitesten gebracht hat, war die von Bernd. (Simon hat einen
anderen Anwendungsbereich, daher nicht wirklich vergleichbar).

Aber ich gestehe, daß ich zum jetzigen Zeitpunkt so weit weg vom Kauf
dieser Hose bin, wie noch nie, seit ich gewillt war, sie zum halben
Listenpreis zu kaufen (Beginn des Threads). Ich hätte jetzt erwartet,
daß bei einem so teuren Teil mehr Argumente kommen, die für den Kauf
sprechen ....

Post by Urs Luescher
Sollten die Produktionskosten wie RicciE schreibt, für die Mammut Hose
markant höher (als bei einem vergleichbarem Konkurrenzprodukt) sein, so
rechtfertigt sich auch ein höherer Verkaufspreis.

Dann lies doch mal das OP von mir!!!

http://tinyurl.com/qb55

Ich habe extra betont, daß ich NICHT über den Preis diskutieren
möchte, sondern an Erfahrungen mit dieser Hose interessiert bin, weil
ich am Überlegen bin, ob ich sie mir kaufe oder nicht. Mein Gott ....
macht doch einen eigenen Thread auf und diskutiert, wieviel Euro
wieviel Nähte und wieviel Euro wieviel Reißverschlüsse kosten! Das
interessiert _mich_ einen Fuck!

Mich interessiert, welche Features dieser Hose sich beim Bergsteigen
(insbesondere beim Besteigen von Eisnordwänden wie bei mehrtägigen
komibinierten Touren) in den Westalpen als besonders positiv und
nützlich herausgestellt haben!! Wieviel hunderttausend Mal soll ich
das noch wiederholen?? Erst wenn ich weiß, was ein Gegenstand mir
bietet, kann ich auch eine Entscheidung treffen, ob ich den Gegenstand
will bzw. welchen Preis er mir wert ist. Das ist doch mehr als
trivial! Seid Ihr so blöd oder wollt Ihr mich jetzt verarschen?
Ehrlich gesagt, habe ich bei Ricci aufgrund der Weise, wie er in
diesen Thread eingestiegen ist, den Eindruck, daß er mich verarschen
will. Und dazu habe ich echt keinen Bock und keine Zeit! Verarschen
kann ich mich selbst.

Daher frage ich jetzt offener:

Welche Hose könnt Ihr - auf der Basis eigener Erfahrung - für
Westalpentouren jeglicher Art im Sommer (insbesondere Eisnordwände und
mehrtägige kombinierte Touren incl. Biwak, bei dem die Hose am Körper
getragen wird) empfehlen? Wichtig (da Fortschritt gegenüber meiner
jetzigen Tourenhose) wäre: Knieverstärkung und Hinternverstärkung.

Bin über jeden konkreten Tip auf der Basis eigener Erfahrung am Berg
dankbar! Nochmal ausdrücklich Wiederholung aus meinem OP: Bitte KEINE
Diskussion über Preise!! Und bitte keine Kopie von Marketinggefasel,
das ich auch in Katalogen und Herstellerinfos nachlesen kann!

Gruß

Rahel

[Urs Luescher]

Hallöchen

Post by Rahel Maria Liu
Hi,
Aber ich gestehe, daß ich zum jetzigen Zeitpunkt so weit weg vom Kauf
dieser Hose bin, wie noch nie, seit ich gewillt war, sie zum halben
Listenpreis zu kaufen (Beginn des Threads). Ich hätte jetzt erwartet,
daß bei einem so teuren Teil mehr Argumente kommen, die für den Kauf
sprechen ....

Kann ja auch sein, dass den meisten hier das Teil zu teuer war..

Post by Rahel Maria Liu

Post by Urs Luescher
Sollten die Produktionskosten wie RicciE schreibt, für die Mammut Hose
markant höher (als bei einem vergleichbarem Konkurrenzprodukt) sein, so
rechtfertigt sich auch ein höherer Verkaufspreis.

Dann lies doch mal das OP von mir!!!
http://tinyurl.com/qb55
Ich habe extra betont, daß ich NICHT über den Preis diskutieren möchte,
sondern an Erfahrungen mit dieser Hose interessiert bin, weil ich am
Überlegen bin, ob ich sie mir kaufe oder nicht. Mein Gott .... macht
doch einen eigenen Thread auf und diskutiert, wieviel Euro wieviel Nähte
und wieviel Euro wieviel Reißverschlüsse kosten! Das interessiert _mich_
einen Fuck!

Dafür hast Du aber kräftig mitdiskutiert und reagierst kräftigst... ;-)

Post by Rahel Maria Liu
Mich interessiert, welche Features dieser Hose sich beim Bergsteigen
(insbesondere beim Besteigen von Eisnordwänden wie bei mehrtägigen
komibinierten Touren) in den Westalpen als besonders positiv und
nützlich herausgestellt haben!! Wieviel hunderttausend Mal soll ich das
noch wiederholen?? Erst wenn ich weiß, was ein Gegenstand mir bietet,
kann ich auch eine Entscheidung treffen, ob ich den Gegenstand will bzw.
welchen Preis er mir wert ist. Das ist doch mehr als trivial! Seid Ihr
so blöd oder wollt Ihr mich jetzt verarschen? Ehrlich gesagt, habe ich
bei Ricci aufgrund der Weise, wie er in diesen Thread eingestiegen ist,
den Eindruck, daß er mich verarschen will. Und dazu habe ich echt keinen
Bock und keine Zeit! Verarschen kann ich mich selbst.

Keine Zeit so so... ;-)

Post by Rahel Maria Liu
Welche Hose könnt Ihr - auf der Basis eigener Erfahrung - für
Westalpentouren jeglicher Art im Sommer (insbesondere Eisnordwände und
mehrtägige kombinierte Touren incl. Biwak, bei dem die Hose am Körper
getragen wird) empfehlen? Wichtig (da Fortschritt gegenüber meiner
jetzigen Tourenhose) wäre: Knieverstärkung und Hinternverstärkung.
Bin über jeden konkreten Tip auf der Basis eigener Erfahrung am Berg
dankbar! Nochmal ausdrücklich Wiederholung aus meinem OP: Bitte KEINE
Diskussion über Preise!! Und bitte keine Kopie von Marketinggefasel, das
ich auch in Katalogen und Herstellerinfos nachlesen kann!
Gruß
Rahel

Mammut Champ (gedoppelte Knie, leider keine Hinternverstärkung zumindest
bei meinem Modell, neues Modell vielleicht) darüber bei Bedarf eine
leichte Ueberziehhose, darunter eine lange Funktionsunterhose. Diese
Kombination deckt für mich das Temperaturspektrum ab welches im Sommer
zu erwarten ist. Für den Hüttenzustieg trage ich ne kurze Unterhose
darunter. Wenn die Hose mal nass ist, trocknet sie schnell, und fühlt
sich auf der Haut - zumindest für mich - angenehmer an als ne xx-Tex
Hose. Einigermassen winddicht. Das Material ist m. E. abriebfester als
bei ner xx-Tex Hose.
Kombination getestet auf:
Westalpentouren, kombinierten Touren, Biwaks und Kombinationen daraus,
sowie Schneeschuhtouren im Jura bei bis zu - 25Grad im Biwak.
Leider keine spezifische Eisnordwanderfahrung.

Vielleicht hilfts ja
Gruss
Urs

[Rahel Maria Liu]

Hi Urs,

Post by Urs Luescher
Mammut Champ (gedoppelte Knie, leider keine Hinternverstärkung

Sollte sie schon haben. Vielleicht muß ich noch deutlicher klar machen:

Ich bin mit meiner erwähnten 25-Euro-Tourenhose von BigPack eigentlich
rundum zufrieden, mit folgenden Ausnahmen:

1. In Nordwänden kriege ich eben immer nasse Knie. Dagegen hilft
vermutlich nur eine wasserdichte Hose.

2. Sollte die Hose auf Tour zufälligerweise doch mal naß werden, dann
wäre das im Biwak nicht so toll.

3. Ich würde mir meine 25-Euro-Tourenhose sofort wieder kaufen, wenn
es sie noch gäbe. Am Hintern zeigen sich leichte
Verschleißerscheinungen, weshalb ein neues Modell die
Hinternverstärkung haben sollte.

Abgesehen von diesen drei Punkten bin ich eigentlich rundum zufrieden
mit meiner Tourenhose, wenngleich die genannten
Verbesserungsmöglichkeiten prinzipiell bestehen.

Eine neue Hose sollte also mindestens so gut sein wie meine jetzige
25-Euro-Hose:
- sie hat - wie bereits erwähnt - ein superschnell trocknendes
Microfasermaterial;
- die Farbe ist mir nicht ganz unwichtig .... bevorzugt orange/rot ...;
- 2 Hosentaschen mit Reißverschlüssen;
- am besten mit Gummizug-Bündchen, zumindest teilweise;
- die Oberschenkel haben ein Netzfutter, was ich sehr nützlich finde).

Post by Urs Luescher
bei meinem Modell, neues Modell vielleicht) darüber bei Bedarf eine
leichte Ueberziehhose,

Eine solche nehme ich auf Sommertouren nie mit. Ich möchte ohne
auskommen. Daher ist das Netzfutter, das meine jetzige Hose hat, bzgl.
Wärmeleistung sehr nützlich.

Ich habe mal die Mammut "Castor" anprobiert. Dieses Material gefällt
mir und würde mir wohl völlig reichen (lt. Händler atmungsaktiver als
die Nuptse, da weniger Schnickschnack-Aufsätze). Zudem kein für mich
überflüssiger Seitenreißverschluß in Beinlänge (nur sinnloses
Gewicht). Leider hat sie keine Knie- und Hinternverstärkungen.
Killerargument. Denn wenn schon neue Hose, dann auch mit Knie- und
Hinternverstärkungen und die Knie wasserdicht zwecks Eisnordwänden.

Gruß

Rahel

[Urs Luescher]

Post by Rahel Maria Liu
Hi Urs,

Post by Urs Luescher
Mammut Champ (gedoppelte Knie, leider keine Hinternverstärkung

Ich bin mit meiner erwähnten 25-Euro-Tourenhose von BigPack eigentlich
1. In Nordwänden kriege ich eben immer nasse Knie. Dagegen hilft
vermutlich nur eine wasserdichte Hose.
2. Sollte die Hose auf Tour zufälligerweise doch mal naß werden, dann
wäre das im Biwak nicht so toll.
3. Ich würde mir meine 25-Euro-Tourenhose sofort wieder kaufen, wenn es
sie noch gäbe. Am Hintern zeigen sich leichte Verschleißerscheinungen,
weshalb ein neues Modell die Hinternverstärkung haben sollte.
Abgesehen von diesen drei Punkten bin ich eigentlich rundum zufrieden
mit meiner Tourenhose, wenngleich die genannten
Verbesserungsmöglichkeiten prinzipiell bestehen.
Eine neue Hose sollte also mindestens so gut sein wie meine jetzige
- sie hat - wie bereits erwähnt - ein superschnell trocknendes
Microfasermaterial;
- die Farbe ist mir nicht ganz unwichtig .... bevorzugt orange/rot ...;
- 2 Hosentaschen mit Reißverschlüssen;
- am besten mit Gummizug-Bündchen, zumindest teilweise;
- die Oberschenkel haben ein Netzfutter, was ich sehr nützlich finde).

Post by Urs Luescher
bei meinem Modell, neues Modell vielleicht) darüber bei Bedarf eine
leichte Ueberziehhose,

Eine solche nehme ich auf Sommertouren nie mit. Ich möchte ohne
auskommen. Daher ist das Netzfutter, das meine jetzige Hose hat, bzgl.
Wärmeleistung sehr nützlich.
Ich habe mal die Mammut "Castor" anprobiert. Dieses Material gefällt mir
und würde mir wohl völlig reichen (lt. Händler atmungsaktiver als die
Nuptse, da weniger Schnickschnack-Aufsätze). Zudem kein für mich
überflüssiger Seitenreißverschluß in Beinlänge (nur sinnloses Gewicht).
Leider hat sie keine Knie- und Hinternverstärkungen. Killerargument.
Denn wenn schon neue Hose, dann auch mit Knie- und Hinternverstärkungen
und die Knie wasserdicht zwecks Eisnordwänden.
Gruß
Rahel

sollte natürlich heissen "leichte und wasserdichte Ueberziehhose", mit
der langen Unterhose hat man
mehrere Kombinationsmöglichkeiten.

Da Du mit Deiner Hose eigentlich zufrieden bist:
Modifiziere doch die alte Hose. Knieverstärkung entweder aufnähen oder
im Sanitätsgeschäft leichte (neopren) Kniebandagen kaufen, kannst Du
unter oder über der Hose tragen, stützen und schützen.
Hinternverstärkungen (Du bist die erste Frau die nach sowas fragt ;-) )
schlägt halt auf die Atmungsaktivität.

Gruss
Urs

[Rahel Maria Liu]

Hi,

Post by Urs Luescher
Modifiziere doch die alte Hose. Knieverstärkung entweder aufnähen

Daran hatte ich auch schon gedacht, habe allerdings die Befürchtung,
daß ich die Hose damit dann doch eher verhunze (optisch und
funktionell) ....

Post by Urs Luescher
oder
im Sanitätsgeschäft leichte (neopren) Kniebandagen

Kniebandagen finde ich unbequem ....

Post by Urs Luescher
Hinternverstärkungen (Du bist die erste Frau die nach sowas fragt ;-) )
schlägt halt auf die Atmungsaktivität.

Klar. Aber dieser Teil hat sich als größte Schwachstelle meiner
jetzigen Tourenhose gezeigt. Und auch bei Kumpels habe ich schon
öfters deren offenen Hintern bewundern können ... ;-) .

Angesichts des Verlaufs dieses Threads und angesichts der Tatsache,
daß ich mir jedes Jahr neu Gedanken um eine neue Hose machen, die
jeweils wieder ergebnislos im Sande verlaufen, bin ich jetzt am
Überlegen, ob ich nicht, wenn der Hintern meiner Hose wirklich mal
aufreißt, Hintern- und Knieverstärkungen selbst drauf nähe - sozusagen
als Test.

Und nicht zu vergessen das Gewicht: meine 25-Euro-Hose wiegt 336g ...
ich könnt mich echt in den Hintern beißen, daß ich sie damals nicht
gleich zweimal gekauft hatte ... :-(

Gruß

Rahel

[Erich Brandt]

Hallo Rahel,

Post by Rahel Maria Liu
3. Ich würde mir meine 25-Euro-Tourenhose sofort wieder kaufen, wenn
es sie noch gäbe. Am Hintern zeigen sich leichte
Verschleißerscheinungen, weshalb ein neues Modell die
Hinternverstärkung haben sollte.

Nachdem klar(er) wird, daß Du eigentlich keine Überhose willst/brauchst:
Ich habe von BigPack die Sherpa Kevlar (oder so ähnlich). Diese Hose hat
an "Deinen" Problemzonen überall Kevlarverstärkungen. Ist meiner
Erfahrung nach nicht 100% wasserdicht, aber fast.
Die Hose ist neu nicht mehr zu bekommen. Mein damaliger Händler aber
erzählte mir, es sollte kein Problem sein, solche Kevlarflecken im
Handel zu bekommen. Bezugsquellen konnte er mir allerdings keine
nennen - vielleicht hilft googlen.

Ciao, Erich

[Moritz Hammer]

Post by Erich Brandt
Die Hose ist neu nicht mehr zu bekommen. Mein damaliger Händler aber
erzählte mir, es sollte kein Problem sein, solche Kevlarflecken im
Handel zu bekommen. Bezugsquellen konnte er mir allerdings keine
nennen - vielleicht hilft googlen.

Darueber ham sich neulich mal ein paar Skitourenleute unterhalten, einer
wollte sich auch eine Verstaerkung auf den Hintern naehen, da hatte er
aber eher Rucksackstoff (das hat auch irgend einen Namen) im Sinn. Ein
guter Tipp diesbzgl. war, einfach mal einen Schneider aufzusuchen, "der
noch was von seinem Handwerk versteht", und dessen Rat einzuholen.

Ciao,
Moritz

[Ulrich Hausmann]

Post by Moritz Hammer
Darueber ham sich neulich mal ein paar Skitourenleute unterhalten, einer
wollte sich auch eine Verstaerkung auf den Hintern naehen, da hatte er
aber eher Rucksackstoff (das hat auch irgend einen Namen) im Sinn. Ein
guter Tipp diesbzgl. war, einfach mal einen Schneider aufzusuchen, "der
noch was von seinem Handwerk versteht", und dessen Rat einzuholen.

ich kann den schuster gmür in andermatt empfehlen ;-). ich denke du
meinst cordura ...

gruss,

ulrich

[Rahel Maria Liu]

Hallo Erich, Moritz und Ulrich,

Post by Ulrich Hausmann
ich kann den schuster gmür in andermatt empfehlen ;-). ich denke du
meinst cordura ...

Ideal für die von mir genannten Anwendungsbereiche wären
Corduraaufsätze mit Goretex- o.ä Beschichtung. Denn im Sommer würde
ich manchmal auch gerne auf dem Hintern einige hundert Höhenmeter
abrutschen, sofern es die Route erlaubt. Das schont die Knie und
Kräfte. Aber ein nasser Hintern ist halt blöd. :-(

Ich find's halt bedauerlich, daß die Bekleidungsindustrie ihren
Fortschritt so sehr mit Preissteigerung verbindet - aus deren Sicht
verständlich. Aber für vieles sind die angepriesenen Produkte einfach
totaler Overkill. So sehe ich es auch mit der genannten Nuptse Hose.
Für Expedition ist sie wahrscheinlich optimal, wo man am Arsch der
Welt hockt und sich auf sein Material verlassen können muß. Aber um
sich in ein paar Jahren an alpinen Felsen den Hintern blank zu reiben,
finde ich 370 Euro schon ziemlichen Overkill, so man denn die Touren
normalerweise bei gutem Wetter macht.

Goretex- und Kevlar/Cordura-Aufsätze an den entscheidenden Partien
(Knie/Hintern) würden größtenteils reichen. Aber auch nach solchen
Hosen muß man schon suchen. Und wenn man sie gefunden hat, haben sie
langweilige Farben ... Ich finde, daß die Forschung viel zu sehr auf
Top-Overkill-Modelle kkonzentriert wird. Das Motto: "Sinnvolle
Minimalausstattung zum günstigen Preis" kommt da IMHO zu kurz. Ich
suche jetzt schon seit Jahren nach einer Hose mit den genannten
Features für die genannten Zwecke, zugegebenermaßen auch in den
genannten Farben ....

Gruß

Rahel

[RicciE]

Tja,

Post by Rahel Maria Liu
Ich find's halt bedauerlich, daß die Bekleidungsindustrie ihren
Fortschritt so sehr mit Preissteigerung verbindet

wie gesagt, nicht mal die Chinesen arbeiten umsonst!

Post by Rahel Maria Liu
- aus deren Sicht
verständlich. Aber für vieles sind die angepriesenen Produkte einfach
totaler Overkill. So sehe ich es auch mit der genannten Nuptse Hose.
Für Expedition ist sie wahrscheinlich optimal, wo man am Arsch der
Welt hockt und sich auf sein Material verlassen können muß. Aber um
sich in ein paar Jahren an alpinen Felsen den Hintern blank zu reiben,
finde ich 370 Euro schon ziemlichen Overkill, so man denn die Touren
normalerweise bei gutem Wetter macht.

Wenn Herr oder Frau MAMMUT vorher bei Dir anfragen würde, welch Hose
Du denn gerne wofür und für welchen Temperaturbereich hättest, dann
wären alleine schon diese Kosten in einem Bereich, der weit über dem
einer nochso teuren NUPTSE liegen würde---

Post by Rahel Maria Liu
Goretex- und Kevlar/Cordura-Aufsätze an den entscheidenden Partien
(Knie/Hintern) würden größtenteils reichen. Aber auch nach solchen

GORE-Aufsätze auf eine alte Hose ist rausgeschmissenes Geld in meinen
Augen: Das was die Membran liefern könnte, geht durch die
Viellagigkeit drauf.
Wenn's schon mehrere Lagen sein müssen und die dann noch auf einer
begrenzten Fläche, dann reicht Abriebfestigkeit und Wasserdichtigkeit
aus.

Post by Rahel Maria Liu
Hosen muß man schon suchen. Und wenn man sie gefunden hat, haben sie
langweilige Farben ...

Für sowas sind genau Deine 25- EUR Hosen gemacht: Fünf mal tragen und
dan wegwerfen: So ist das Leben -auch wenn Du noch so sehr an diesem
Teil hängst!

Post by Rahel Maria Liu
Ich finde, daß die Forschung viel zu sehr auf
Top-Overkill-Modelle kkonzentriert wird. Das Motto: "Sinnvolle
Minimalausstattung zum günstigen Preis" kommt da IMHO zu kurz. Ich

Das ist ebenfalls Zug der Zeit und hat ihre Ursachen nicht unbedingt
in MArketing-Geschwafel - das DU ja bei mir so geisselst - sondern im
Käuferverhalten: Wer hat nicht gerne noch ein bißchen mehr als er
eigentlich wollte - egal ob beim Obsthändler oder im Hifi-Laden oder
sonstwo!

Post by Rahel Maria Liu
suche jetzt schon seit Jahren nach einer Hose mit den genannten
Features für die genannten Zwecke, zugegebenermaßen auch in den
genannten Farben ....

Farben!
Und dann erzähl hier nochmal, dass Du ja nur rein objektiv urteilst!

RicciE

[Torsten Lull]

Hallo Ricci und Urs,
jetzt muß ich aber mal Rahel zur Seite springen. Ich halte auch nichts von
der Argumentation, die in Richtung Qualität, Herstellungskosten etc.
abzielt. Viele Firmen lassen sich einfach ihren Namen bezahlen, ohne einen
entsprechenden Gegenwert liefern zu können.

Mein 1. Beispiel:
Meine erste Regenjacke war von Lowe und hatte irgendeine Beschichtung. Die
hat ungefähr 5 Jahre gehalten und super funktioniert. Kosten: 280,- DM

Danach habe ich mich von dem Gefasel von "3-Lage-Gore-Tex für den
superharten Einsatz" anstecken lassen. Deshalb habe ich mir von Marmot -
auch nicht gerade ein Billighersteller - eine solche Jacke gekauft.
Kosten: 600,- DM
Die erste Jacke mußte ich umtauschen, da sie undicht war. Die zweite Jacke
hatte ich dann auch ca 5 Jahre. Jetzt löst sich das innere Laminat und die
Jacke ist auch nicht mehr dicht. WO ist da bitte der Mehrwert???? Die
Werbung suggeriert einem immer irgendwelches Zeug und wir glauben dann auch
noch dran. Die Jacke war genauso wenig oder gut für den harten (meistens nur
Alltags-) Einsatz gebaut wie die billige Lowe-Jacke. Und hergestellt war sie
in China!!!

Mein 2. Beispiel:
Etwas ähnliches habe ich auch schon mit einer Mammut-Hose aus Schöllerstoff
erlebt. Die waren nicht mal in der Lage, den Hosenbundknopf richtig
einzubauen. Der Stoff riß immer wieder ein. Nach 3 Reklamationen hatte ich
mein Geld wieder. Das zum Thema Qualität - Mammut - Preis.

Das Zeug ist meiner Meinung nach auch viel zu überteuert.

Viele Grüße
Torsten

[Urs Luescher]

Post by Torsten Lull
Hallo Ricci und Urs,
jetzt muß ich aber mal Rahel zur Seite springen. Ich halte auch nichts von
der Argumentation, die in Richtung Qualität, Herstellungskosten etc.
abzielt. Viele Firmen lassen sich einfach ihren Namen bezahlen, ohne einen
entsprechenden Gegenwert liefern zu können.
Meine erste Regenjacke war von Lowe und hatte irgendeine Beschichtung. Die
hat ungefähr 5 Jahre gehalten und super funktioniert. Kosten: 280,- DM
Danach habe ich mich von dem Gefasel von "3-Lage-Gore-Tex für den
superharten Einsatz" anstecken lassen. Deshalb habe ich mir von Marmot -
auch nicht gerade ein Billighersteller - eine solche Jacke gekauft.
Kosten: 600,- DM
Die erste Jacke mußte ich umtauschen, da sie undicht war. Die zweite Jacke
hatte ich dann auch ca 5 Jahre. Jetzt löst sich das innere Laminat und die
Jacke ist auch nicht mehr dicht. WO ist da bitte der Mehrwert???? Die
Werbung suggeriert einem immer irgendwelches Zeug und wir glauben dann auch
noch dran. Die Jacke war genauso wenig oder gut für den harten (meistens nur
Alltags-) Einsatz gebaut wie die billige Lowe-Jacke. Und hergestellt war sie
in China!!!
Etwas ähnliches habe ich auch schon mit einer Mammut-Hose aus Schöllerstoff
erlebt. Die waren nicht mal in der Lage, den Hosenbundknopf richtig
einzubauen. Der Stoff riß immer wieder ein. Nach 3 Reklamationen hatte ich
mein Geld wieder. Das zum Thema Qualität - Mammut - Preis.
Das Zeug ist meiner Meinung nach auch viel zu überteuert.
Viele Grüße
Torsten

Hallo Thorsten
Es hat ja niemand angezweifelt, dass ein Zuschlag für den Markennamen
verlangt wird.

Was aber klar sein dürfte: Verkaufspreis hängt von den Herstellungs und
Vertriebskosten ab (plus noch einige Kosten dazu).

Und da wir beim Kauf ja nie aussschliessen können ob wir ein
Montagsstück erhalten, oder ob die Verarbeitung und das verwendete
Material Mist ist, dies wissen wir immer erst hinterher, gibt's halt
einfach einen Punkt ab dem wir als Käufer etwas riskieren müssen. Die
Frage ist dann nur: Wieviel ist mir der gewünschte Einsatzzweck der Hose
in Euro wert. Die endlosen Diskussionen betreffend Material (infos zu
Membranen etc siehe google) führen irgendwann zu einer Paralysis by
Analysis.

Das interne Frageschema könnte lauten:
- Brauche ich ne wasserdichte Hose für meinen Einsatz (bis jetzt hat's
ohne funktioniert...)
wenn ja:
Dauereinsatz? oder nur bei Schlechtwetter (Ueberziehhose)?
etc etc
Was darf es denn max. kosten?
XX Euro. Gut dann Läden und Kataloge abklappern, vergleichen, auswählen,
kaufen (oder auch nicht kaufen und weiter wie bis anhin)

Gruss
Urs

[Ulrich Hausmann]

Post by Urs Luescher
Und da wir beim Kauf ja nie aussschliessen können ob wir ein
Montagsstück erhalten, oder ob die Verarbeitung und das verwendete
Material Mist ist, dies wissen wir immer erst hinterher, gibt's halt
einfach einen Punkt ab dem wir als Käufer etwas riskieren müssen. Die
Frage ist dann nur: Wieviel ist mir der gewünschte Einsatzzweck der Hose
in Euro wert. Die endlosen Diskussionen betreffend Material (infos zu
Membranen etc siehe google) führen irgendwann zu einer Paralysis by
Analysis.

ausserdem sind sie für uns nicht letztlich entscheidbar - sondern immer
mit ein wenig "treu und glauben" behaftet. ich hab's schon mal gesagt:
persönlich hielt ich die alte patagonia membran für besser als gore -
aber das waren meine persönlichen erfahrungen (teststrecke: einmal im
regen auf dem sessellift von andermatt auf den nätschen - wie fühlen
sich die oberschenkel an :-) ...

der materialfetischismus nimmt proportional zum wohlstand zu ... ;-) das
ist halt.

Post by Urs Luescher
- Brauche ich ne wasserdichte Hose für meinen Einsatz (bis jetzt hat's
ohne funktioniert...)
Dauereinsatz? oder nur bei Schlechtwetter (Ueberziehhose)?
etc etc
Was darf es denn max. kosten?
XX Euro. Gut dann Läden und Kataloge abklappern, vergleichen, auswählen,
kaufen (oder auch nicht kaufen und weiter wie bis anhin)

vielleicht könnte/sollte man auch das einsatzgebiet und das
vorherrschende klima dortselbst einbeziehen, das wäre doch keine
schlechte idee. in schwedisch-lappland ist es gemeinhin trockener als in
den alpen usw. usf.

schöne grüsse,

ulrich

[Urs Luescher]

Post by Ulrich Hausmann
der materialfetischismus nimmt proportional zum wohlstand zu ... ;-) das
ist halt.

passend zu Andermatt (und meinen Erinnerungen an die Allmend, das
Wytenwasserental, den Schöllenennebel und die Kaserne Altkirch...)
und zum Wollthread, bin ich gerade am ueberlegen ob ich mir eine
alte Ex-Hose bzw. B-Hose im Zeughaus holen soll. Die war nämlich gar
nicht mal so schlecht. Optik und Gewicht lassen wir mal beiseite.

Post by Ulrich Hausmann
schöne grüsse,
ulrich

Gruss
Urs

[Ulrich Hausmann]

Post by Urs Luescher
passend zu Andermatt (und meinen Erinnerungen an die Allmend, das
Wytenwasserental, den Schöllenennebel und die Kaserne Altkirch...)
und zum Wollthread, bin ich gerade am ueberlegen ob ich mir eine
alte Ex-Hose bzw. B-Hose im Zeughaus holen soll. Die war nämlich gar
nicht mal so schlecht. Optik und Gewicht lassen wir mal beiseite.

ich habe - und benutze - eine woll(loden)hose von fjaellraven. natürlich
nur, wenn's nicht regnet oder meterhoch pulver hat. ansonsten ist sie
super - und auch schön warm (letztes weihnachten im jämtland bei minus
30 ohne probleme und nur mit einer ganz dünnen strumpfhose).

eigentlich war ich auf der suche nach der alten grauen hose (wie du sie
vermutlich meinst), wie sie z.B. der pistendienst in andermatt oder auch
die bei der FO als arbeitshose verwendet haben (die hatten innen sogar
stulpen über die skischuh), hab sie aber nicht mehr gefunden. da sah ich
diese fjaellraven (leider in dunkelgrün, aber na ja ...) für 25 euro
(musste sie kleiner machen lassen, noch mal 30 euro). aber trotzdem ein
guter preis.

weisst du wofür die skandinavier solche wollhosen brauchen? für die
jagd, denn die modernen materialien sind zu laut! kein witz ...

gruss,

ulrich

[Urs Luescher]

Post by Ulrich Hausmann

Post by Urs Luescher
passend zu Andermatt (und meinen Erinnerungen an die Allmend, das
Wytenwasserental, den Schöllenennebel und die Kaserne Altkirch...)
und zum Wollthread, bin ich gerade am ueberlegen ob ich mir eine
alte Ex-Hose bzw. B-Hose im Zeughaus holen soll. Die war nämlich gar
nicht mal so schlecht. Optik und Gewicht lassen wir mal beiseite.

ich habe - und benutze - eine woll(loden)hose von fjaellraven. natürlich
nur, wenn's nicht regnet oder meterhoch pulver hat. ansonsten ist sie
super - und auch schön warm (letztes weihnachten im jämtland bei minus
30 ohne probleme und nur mit einer ganz dünnen strumpfhose).
eigentlich war ich auf der suche nach der alten grauen hose (wie du sie
vermutlich meinst), wie sie z.B. der pistendienst in andermatt oder auch
die bei der FO als arbeitshose verwendet haben (die hatten innen sogar
stulpen über die skischuh), hab sie aber nicht mehr gefunden. da sah ich
diese fjaellraven (leider in dunkelgrün, aber na ja ...) für 25 euro
(musste sie kleiner machen lassen, noch mal 30 euro). aber trotzdem ein
guter preis.
weisst du wofür die skandinavier solche wollhosen brauchen? für die
jagd, denn die modernen materialien sind zu laut! kein witz ...
gruss,
ulrich

Die Ex-Hosen waren aus tannengruenem lodenartigen Wollmaterial aber ohne
Stulpen. Die B-Hosen war einfach die schönere Variante der Ex in Grau.
Die Tourenvariante die Du meinst habe ich auch mal gesehen, hatte ich
aber nie an. Mal in einem Liqu-shop fragen. http://www.armyliqshop.ch/

Gruss
Urs

[Ulrich Hausmann]

Post by Urs Luescher
Die Ex-Hosen waren aus tannengruenem lodenartigen Wollmaterial aber ohne
Stulpen. Die B-Hosen war einfach die schönere Variante der Ex in Grau.
Die Tourenvariante die Du meinst habe ich auch mal gesehen, hatte ich
aber nie an. Mal in einem Liqu-shop fragen. http://www.armyliqshop.ch/

na dann war sie sicher so ähnlich wie die jetzige von mir ;-) ich schau
mal nach - guter tip, danke. so eine hose macht sich auch gut bei
historischem kostümskifahren wie z. b. hier:

http://www.andermatt-zone.ch/Upload%20tele%20event%2002/pages/16.htm

(darunter sind 3 spitzentelemarker aus olivone und umgebung ;-))

gruss,

ulrich

[Urs Luescher]

Post by Ulrich Hausmann

Post by Urs Luescher
Die Ex-Hosen waren aus tannengruenem lodenartigen Wollmaterial aber
ohne Stulpen. Die B-Hosen war einfach die schönere Variante der Ex in
Grau. Die Tourenvariante die Du meinst habe ich auch mal gesehen,
hatte ich aber nie an. Mal in einem Liqu-shop fragen.
http://www.armyliqshop.ch/

na dann war sie sicher so ähnlich wie die jetzige von mir ;-) ich schau
mal nach - guter tip, danke. so eine hose macht sich auch gut bei
http://www.andermatt-zone.ch/Upload%20tele%20event%2002/pages/16.htm
(darunter sind 3 spitzentelemarker aus olivone und umgebung ;-))
gruss,
ulrich

Danke für den Link. Endlich tut sich mal was in Andermatt.
Ich war am 8. Februar 03 mit meiner Mutter oben, wir wollten das
Hundeschlittenrennen sehen. Auf der offiziellen Webstite
www.andermatt.ch war kein Hinweis darauf, dass es Abgesagt wurde. Auch
die Auskunftsfreudigkeit der FO ueber verkehrende Züge war schlecht.
Mit www.andermatt-zone.ch kann es ja nur besser werden.

Gruss
Urs

[Rahel Maria Liu]

Hallo Ulrich,

Post by Ulrich Hausmann
persönlich hielt ich die alte patagonia membran für besser als gore -
aber das waren meine persönlichen erfahrungen (teststrecke: einmal im
regen auf dem sessellift von andermatt auf den nätschen - wie fühlen
sich die oberschenkel an :-) ...

Gibts diese Hosen noch? Welche Modelle wären das?

Leider sind die Farben der gegenwärten Patagonia-Hosen so trist ....
ich glaube, ich hänge doch ziemlich an meinem Orange .... Rot wäre
auch noch o.k. ....

Gruß

Rahel

[Ulrich Hausmann]

Post by Rahel Maria Liu
Hallo Ulrich,

Post by Ulrich Hausmann
persönlich hielt ich die alte patagonia membran für besser als gore -
aber das waren meine persönlichen erfahrungen (teststrecke: einmal im
regen auf dem sessellift von andermatt auf den nätschen - wie fühlen
sich die oberschenkel an :-) ...

Gibts diese Hosen noch? Welche Modelle wären das?

ich glaube, ehrlich gesagt, nicht. damals (ein paar jährchen zurück)
hatte patagonia so eine klassifikation wie, light, medium, heavvy in
abhängigkeit von der wassersäule bis zu der sie wasserdicht waren
(respektive sein sollten).

ich glaube all diesen qualifikationen nicht. tage um tage bei
stangenschrauben und lift rauf und runter fahren im strömenden regen
(skirennen sind in meiner erinnerung untrennbar mit regen verbunden)
haben mich gelehrt, dass es - nominell - superkleider gibt, die sofort
nass werden, und andersherum ganz banales zeug, was einigermassen hilft
(wenn man mal die klassische öljacke aussen vor lässt, in der man ja
bekanntermassen schon beim stehen von her durchnässt).

besagte patagoniahose aber war wirklich der hit! und diese erfahrung
teile ich mit einer ganzen reihe andermatter bergführer, von denen einer
sie sogar zwei jahre im einsatz hatte (was wirklich etwas heissen
will!). ich könnte aber mal fragen (bin in zwei wochen dort) ...

gruss,

ulrich

[Rahel Maria Liu]

Post by Ulrich Hausmann
besagte patagoniahose aber war wirklich der hit! und diese erfahrung
teile ich mit einer ganzen reihe andermatter bergführer, von denen einer
sie sogar zwei jahre im einsatz hatte (was wirklich etwas heissen
will!). ich könnte aber mal fragen (bin in zwei wochen dort) ...

Au ja, würde mich mal interessieren.

Gruß
Rahel

[Urs Luescher]

Post by Rahel Maria Liu

Post by Ulrich Hausmann
besagte patagoniahose aber war wirklich der hit! und diese erfahrung
teile ich mit einer ganzen reihe andermatter bergführer, von denen
einer sie sogar zwei jahre im einsatz hatte (was wirklich etwas
heissen will!). ich könnte aber mal fragen (bin in zwei wochen dort) ...

Au ja, würde mich mal interessieren.
Gruß
Rahel

ohne jetzt Werbung machen zu wollen:
<http://www.baechli-bergsport.ch/default.asp?WMFN=EPCSSItemDescription&WMFT=D&WPG=EPHomepageOnline&WTID=175&WREC=-1939560860&WKEY=[65534:-1939560860]&CIBACHREFID=Hosen>
hat alle Verstärkungen die Du suchst!

;-)
Urs
PS:
die Farbe stimmt nicht hundertprozentig mit Deinen Idealvorstellungen
ueberein, trotzdem nicht hauen bitte! bitte.... bitte

[Erich Brandt]

Hallu Urs,

Post by Urs Luescher
<http://www.baechli-

bergsport.ch/default.asp?WMFN=EPCSSItemDescription&WMFT=D&WPG=EPHomepage
Online&WTID=175&WREC=-1939560860&WKEY=[65534:-1939560860]&CIBACHREFID=Ho
sen> hat alle Verstärkungen die Du suchst!

Übersehe ich da was, oder ist dieser Händler tatsächlich deutlich
billiger als vergleichbare in D? Beispielsweise auch die Petzl Myo 5:
105 CHF zu 70 EUR bei uns.
Kommt da noch irgendwelche Steuer, Zoll ... dazu?

Ciao, Erich

[Ulrich Hausmann]

Post by Erich Brandt
Hallu Urs,

Post by Urs Luescher
<http://www.baechli-

bergsport.ch/default.asp?WMFN=EPCSSItemDescription&WMFT=D&WPG=EPHomepage
Online&WTID=175&WREC=-1939560860&WKEY=[65534:-1939560860]&CIBACHREFID=Ho
sen> hat alle Verstärkungen die Du suchst!
Übersehe ich da was, oder ist dieser Händler tatsächlich deutlich
105 CHF zu 70 EUR bei uns.
Kommt da noch irgendwelche Steuer, Zoll ... dazu?

der schweizer franken!! ;-))

105 Schweizer Franken = 67.86892 Euro nach währungsrechner heute um 10 uhr

grundsätzlich ist es aber so, dass in der schweiz produkte, die nicht
aus dem eu- wirtschaftsraum kommen (also us waren), manchmal billiger sind.

gruss,

ulrich

[Urs Luescher]

Post by Erich Brandt
Hallu Urs,

Post by Urs Luescher
<http://www.baechli-

bergsport.ch/default.asp?WMFN=EPCSSItemDescription&WMFT=D&WPG=EPHomepage
Online&WTID=175&WREC=-1939560860&WKEY=[65534:-1939560860]&CIBACHREFID=Ho
sen> hat alle Verstärkungen die Du suchst!
Übersehe ich da was, oder ist dieser Händler tatsächlich deutlich
105 CHF zu 70 EUR bei uns.
Kommt da noch irgendwelche Steuer, Zoll ... dazu?
Ciao, Erich

Mehrwertsteuer von 7.6 % kommt weg, Zoll - keine Ahnung wieviel - dazu.

cheers
Urs

[RicciE]

On Fri, 10 Oct 2003 13:18:47 +0200, Urs Luescher

Post by Urs Luescher

Post by Erich Brandt
Hallu Urs,

Post by Urs Luescher
<http://www.baechli-

bergsport.ch/default.asp?WMFN=EPCSSItemDescription&WMFT=D&WPG=EPHomepage
Online&WTID=175&WREC=-1939560860&WKEY=[65534:-1939560860]&CIBACHREFID=Ho
sen> hat alle Verstärkungen die Du suchst!
Übersehe ich da was, oder ist dieser Händler tatsächlich deutlich
105 CHF zu 70 EUR bei uns.
Kommt da noch irgendwelche Steuer, Zoll ... dazu?
Ciao, Erich

Mehrwertsteuer von 7.6 % kommt weg, Zoll - keine Ahnung wieviel - dazu.

Aber nur, wenn dich der Herr Zöllner erwischt - und wenn sie schon
getragen ist, dann glaub ich kriegst Du da auch keien Probleme...

RicciE

[Urs Luescher]

Post by Urs Luescher

Post by Rahel Maria Liu

Post by Ulrich Hausmann
besagte patagoniahose aber war wirklich der hit! und diese erfahrung
teile ich mit einer ganzen reihe andermatter bergführer, von denen
einer sie sogar zwei jahre im einsatz hatte (was wirklich etwas
heissen will!). ich könnte aber mal fragen (bin in zwei wochen dort) ...

Au ja, würde mich mal interessieren.
Gruß
Rahel

<http://www.baechli-bergsport.ch/default.asp?WMFN=EPCSSItemDescription&WMFT=D&WPG=EPHomepageOnline&WTID=175&WREC=-1939560860&WKEY=[65534:-1939560860]&CIBACHREFID=Hosen>
hat alle Verstärkungen die Du suchst!
;-)
Urs
die Farbe stimmt nicht hundertprozentig mit Deinen Idealvorstellungen
ueberein, trotzdem nicht hauen bitte! bitte.... bitte

Der Link schein nicht zu funktionieren:
Ich meinte die Courmayeur Lady Pant von Mammut

cheers
Urs

[Rahel Maria Liu]

Post by Urs Luescher
Was aber klar sein dürfte: Verkaufspreis hängt von den Herstellungs und
Vertriebskosten ab (plus noch einige Kosten dazu).

Zum Zehnten ....

Dieser Thread war von mir aber nicht deshalb initiiert worden, um über
Produktionskosten aufgeklärt zu werden (vielmehr interessiert mich das
Thema Kosten einen Fuck), sondern ich möchte etwas von den konkreten
Vorzügen dieser Hose hören (für meinen genannten Anwendungsbereich) -
und das am besten auf der Basis eigener Erfahrung.

Die einzigen Argumente, die Riccie für den Kauf dieser Hose geliefert
hat, waren 2 ästhetische Argumente:

- Abwechslung in der Kleidung
- gerade Nähte

Überzeugt Dich das, deshalb 370 Euro auszugeben? Mich nicht.

Ich kann bei Ricci leider KEINE Reflexion auf eigene Erfahrungen
dieser Hose in Eisnordwänden oder bei kombinierten mehrtägigen
Westalpentouren mit Biwak erkennen. Aber _danach_ habe ich gefragt.

Post by Urs Luescher
- Brauche ich ne wasserdichte Hose für meinen Einsatz (bis jetzt hat's
ohne funktioniert...)

Dann LIES doch mal meine nun zum x-ten Mal gestellten Fragen und den
konkreten Anwendungsbereich, den ich mir vorstelle bzw. ausgeschlossen
habe ....

Gruß

Rahel

[RicciE]

Post by Rahel Maria Liu
Zum Zehnten ....

Einfach mal genau lesen!

Post by Rahel Maria Liu
(vielmehr interessiert mich das Thema Kosten einen Fuck

Das ist aber die Ursache für Preise!

Post by Rahel Maria Liu
Vorzügen dieser Hose hören (für meinen genannten Anwendungsbereich) -
und das am besten auf der Basis eigener Erfahrung.

_Deiner_ eigenen Erfahrung?

Post by Rahel Maria Liu
Die einzigen Argumente, die Riccie für den Kauf dieser Hose geliefert
- Abwechslung in der Kleidung
- gerade Nähte

Haste aber wirklich nicht genau gelesen!
Da stand was von Geschwindigkeiten und Temperaturen, die Spannungen in
Tapes verursachen, die dann auf die Langlebigkeit und vor allem
Zielerreichung Einfluß haben!
Und Thema Ästhetik: Warst nicht Du diejenige, die am Ende dann noch
Farben wollte?

Post by Rahel Maria Liu
Überzeugt Dich das, deshalb 370 Euro auszugeben? Mich nicht.

Auch nochmal: Das heißt nicht, dass die HoseJackeTralala das nicht
wert ist sondern: Dass sie es (jetzt fettunterstrichenundinfarbe:) DIR
nicht wert ist!
Und das ist ein entscheidender Unterschied!

Post by Rahel Maria Liu
Ich kann bei Ricci leider KEINE Reflexion auf eigene Erfahrungen
dieser Hose in Eisnordwänden oder bei kombinierten mehrtägigen

Mal sprichst Du von Eisnorwänden, dann von nur an sonnigen und
trockene Felsen: Was denn jetzt bitte?
Reflexion eigener Erfahrung: Beim Klettern stört mich jede Hardshell -
egal ob Hose oder Jacke. Wenns regnet geh ich weder klettern noch
irgendwelche größeren Sachen.
Zweite Erfahrung: Nass wird man hauptsächlich durch die serienmäßigen
Löcher in der Bekleidung, sprich Ärmel, Kragen, Hosenbund, bzw. sollte
man mal aus irgendwelchen Gründen den physikalischen Gegebenheiten
Tribut zollen müssen.
Dritte Erfahrung: Ich habe ein XCR-Jacke mit 2 (!) Taschen mit
laminierten Isolationsfutter. Eigenschaften: Ein Traum! Preis: Ein
Alptraum!
Wenn ich das Geld hätte, würde ich sie mir jederzeit wiederkaufen -
wenn nicht, dann nicht.
Drum: Ich würde wie vor JEDE Nuptse einer jeden BIG PACK Hose
vorziehen: Wenn's Ärger gibt, bringe ich sie halt dem Händler zurück.

Post by Rahel Maria Liu
Westalpentouren mit Biwak erkennen. Aber _danach_ habe ich gefragt.

Post by Urs Luescher
- Brauche ich ne wasserdichte Hose für meinen Einsatz (bis jetzt hat's
ohne funktioniert...)

Wenn's bis jetzt ohne funktioniert hat, wieso denn dann die ganze
Diskutiererei, nachdem Du ja eh weißt, dass Technik nur
Marketinggefasel ist?

Post by Rahel Maria Liu
Dann LIES doch mal meine nun zum x-ten Mal gestellten Fragen und den
konkreten Anwendungsbereich, den ich mir vorstelle bzw. ausgeschlossen
habe ....

Konkrete Antwort:
1. Schönes Wetter, angenehme Temperaturen, die Welt ist in Ordnung:
Billig tut's auch
2. Darüber hinausgehende Anforderungen: auf jeden Fall zu teuer.

RicciE

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE

Post by Rahel Maria Liu
Zweilagen-Jacke von TNF ohne viel Schnickschnack handelt. Abe trocken
geblieben bin ich in dieser Jacke bei Regen noch nie,

Wieviele Taschen? Noch eine einzippbare Fleece-Jacke drin oder: Was
trägst Du unter der Jacke? Ein Baumwollshirt killt sämtliche
Bekleidungshochtechnologie! Da tut's dann die ALDI Jacke auch...

[...]

Post by RicciE
Ganz ehrlich: Die, die wirklich verarscht werden, sind die
Schnäppchenjäger, die auf eine GORE-Jacke für 99,-- oder gar 49 EUR
rein fallen!

Um die Diskussion noch ein bißchen anzuheizen ;-) :

Ich behaupte jetzt mal, daß _ich_ durch meine Schnäppchenjägerei die
Ausrüstungsindustrie verarsche.

Nenn mir doch bitte mal Argumente, die es dafür sprechen würden, daß
ich meine ca. 170 DM-TNF-Jacke
(Loading Image...)
gegen eine, sagen wir, Mammut Eiger Gore Jacke für 520 Euro, also 1040
DM, tauschen soll? Warum soll ich 870 DM mehr investieren?

Anwendungsbereich: Westalpentouren jeglicher Art im Sommer.

Die Jacke ist bei mir ca. 90% der Zeit im Rucksack und wird
geschleppt, d.h. sie sollte auch so leicht wie möglich sein. Meist
wird sie nur auf einem Gipfel ausgepackt, wenn überhaupt (in diesem
Sommer hatte ich sie am Ende meist zu 100% im Rucksack getragen).

Das einzige, was ich bemängele und was sicher die Feuchtigkeit
reduzieren würde, wenn ich sie denn mal am Körper trage:
Reißverschlüsse unter den Ärmeln. Aber ansonsten?? Was kriege ich für
870 DM mehr denn Tolles? Bisher hatte ich das Geld für solchen Luxus
lieber in Touren investiert. Bisher habe ich mich auch noch nicht vom
Gegenteil überzeugen können ....

Um die Diskussion noch mehr anzuheizen: Ich habe den Eindruck, daß die
Ausrüstungsindustrie mit ihren Hightech-Produkten die Endverbraucher
teilweise ganz schön verarscht, indem sie irgendetwas super Tolles
vorgaukelt ... Nur in wenigen Fällen (insbesondere bei Schuhen, wo ich
auch mehrfach schon reguläre Preise abzüglich 10% Händlerrabatt
bezahlt habe) konnte ich mich bisher davon überzeugen, daß reguläre
Preise für Hightechprodukte auch wirklich ihren Preis wert sind - im
Kontext _aller_ meiner Ausgaben für das Bergsteigen betrachtet.
Goretexkleidung jeglicher Art hat bisher nicht zu diesen Fällen
gehört. Habe ich dadurch etwas verpaßt?

Gruß

Rahel

[Rahel Maria Liu]

Post by RicciE
On Fri, 26 Sep 2003 12:50:37 +0200, Rahel Maria Liu >

Post by Rahel Maria Liu
369,90 Euro halte ich für eine Goretex-Hose für deutlich überhöht.

Was mich erstaunt, ist dass Du der Ansicht bist, die Hose wäre
überteuert - ohne dass Du Hintergrund-Infos angibst!

Infos über diese Hose kann man bei www.mammut.ch nachlesen.

http://www.mammut.ch/mammut/katalog.asp?view=detail&did=1&dart=4&tid=346

Post by RicciE
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht!

Ganz blöd diesbezüglich bin auch ich nicht .... aber ich finde z.B.
eine Uschba Daunenhose von Yeti bzgl. des
Preis-Leistungs-Verhältnisses angemessen, s. mein anderes Posting. Ich
sehe bei dieser Daunenhose viel mehr Handarbeit und Zeitaufwand als
bei einer Gorehose. Daunen müssen sortiert, gewaschen werden.
Hosenkammern müssen gleichmäßig befüllt werden. Hose wird per Hand
wieder gewaschen etc. Trotzdem koste diese Top-Daunenhose 100
Fragezeichen weniger.

Post by RicciE
Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist - das ist
vielleicht nur ein kleiner, aber in meinen Augen sehr wichtiger
Unterschied.

Ich kann meine Meinung äußern, was IMHO die eine Hose im Vergleich zur
anderen wert ist, wie z.B. diesen Vergleich der Daunenhose mit der
Goretex-Hose. Daß es sich um meine persönliche Meinung handelt, ist ja
wohl klar. Diese Meinung _über_ diese Hosen ist dennoch ein völlig
anderes Ding als die Frage, was die Hosen _mir_ wert sind. Mir
persönlich ist diese Daunenhose von Yeti auch _nicht_ die 279 Euro
wert; dennoch halte ich diesen Preis für _angemessen_. Die Nuptse-Hose
halte ich _nicht_ die 379 Euro wert, unabhängig von der Frage, ob sie
_mir_ das Geld wert ist.

[Erich Brandt]

Post by RicciE
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht!

Das würde ich auch annehmen, wenn Mammut in CH fertigen würde.

Meine Eiger XCR (ich weiß, keine Hose) wurde aber lt. Einnäher in
Rumänien hergestellt, und dort kann ich mir beim besten Willen keine
hohen Arbeitslöhne vorstellen.

Ciao, Erich

[Ulrich Hausmann]

Post by Erich Brandt

Post by RicciE
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht!

Das würde ich auch annehmen, wenn Mammut in CH fertigen würde.

da hast du vollkommen recht. wenn es wirklich so wäre, dann würde
die hose wahrscheinlich mehr als 500 euro kosten. ich kenne das problem
(mit hochlöhnen) ziemlich genau durch
stoeckli (die lösen die daraus entstehenden
preisprobleme durch direktverkauf unter ausschluss des zwischenhandels.
ein prinzip, das sie in den letzten zwei, drei jahren etwas aufgeweicht
haben).

gruss,

ulrich

[Steffen Schwientek]

Post by RicciE
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht! Bis diese Hose letztendlich
im Laden hängt, sind - ganz unabhängig von solchen Lappalien wie
Sotffherstellung, Membranherstellung, Laminierung und Verschiffung
aller Bestandteile zum Hersteller - enorm viele Arbeitsstunden an so
einem Teil: Zuschnitt geht dabei noch, aber das Vernähen und Verkleben
ist extrem!

Und genau deswegen fertigen viele Hersteller auch in Ländern, in denen
die Arbeitskraft billig ist. Wahrscheinlich erarbeitet sich die Näherin
in Fernost gerade mal 1? an einer teuren Jacke (simple Rechnung: Näher
verdient etwa 100 EUR im Monat, und stellt am Tage vielleicht 4 Jacken
her).

Die eigentlichen Ausgaben eines Markenherstellers müssen woanders
liegen. (Werbung, Entwicklung eines Vertriebswegs, hochbezahlte
Entwicklungsabteilung in Deutschland und Anbieten eines Services in
Deutschland). Und am Ende will der outdoor-Einzelhändler in Deutschland
auch noch noch was Warmes zu Essen haben.

Post by RicciE
Und gerade hier ist die Geschwindigkeit ein
Hauptkriterium: Je langsamer etwa ein Tape verklebt wird, desto
spannungsfreier ist es, desto widerstandsfähiger ist die Naht - desto
länger dauert's, desto mehr Arbeitszeit, desto teurer!

Du redest hier von Einsparmöglichkeiten im Centbereich. Die Nähte werden
praktisch bei Kleidung nicht mit Nahtdicht behandelt, weil dies zu
Arbeitsaufwändig wäre.
Ich habe meine selbstgenähte Regenjacke mit Nahtdicht verklebt, dies
dauerte 1,5h. Einem geübten mit geeignetem Gegenhalter sollte dies
deutlich schneller können.
Was kostet nochmal die Stunde Arbeitszeit in Fernost?

Post by RicciE
Was noch ins Spiel kommt sind Stückzahlen: Ein Hersteller kauft
Produktionskapazitäten - sprich Zeit.

Bessere Hersteller produzieren immerhin noch in eigenen Fabriken. Einige
wenige produzieren sogar noch in Westeuropa (England).

Post by RicciE
Je weniger Stück produziert
werden, desto länger dauert die Einstellung der Maschinen im Vergleich
zur reinen Produktionszeit und die Schulung der Arbeiter.

Deshalb ist bei kleinen Stückzahlen sogar eine Fertigung in Westeuropa
wieder interessant. Es gibt ja immer noch in Westeuropa fertigende
Manufakturen. (Mammut gehört IIRC aber nicht dazu)

Post by RicciE
Der Transport ist für alle ungefähr gleich: Da geht's um
Container-Einheiten und ob die von China von Vietnam oder von Spanien
kommen, die Unterschiede sind praktisch null.

Fernostware wird vezollt. Zollsatz auf Kleidung liegt meist bei hohen
12,2%

Post by RicciE
Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR - und der Unterschied ist da: relativ geringe Stückzahlen
und lange Produktionsdauer auf der einen Seite und windigst
runtergepopptes pseudo-Funktionsteil in Millionen auf der anderen
Seite...

Kräftiges Sponsern von Profikletterern und Erstellung von
Hochglanzkatalogen auf der einen Seite und weitgehender Verzicht auf
solche Dinge auf der anderen Seite. (wobei die Qualität bei der 300?
Hose wahrscheinlich besser ist als beim 25? Tchiboteil)

Post by RicciE
Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist

Zuerst ist die Frage nach der Zweckmäßigkeit zu stellen. Wenn die
Anwendung nnhb

[Steffen Schwientek]

Post by RicciE
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht! Bis diese Hose letztendlich
im Laden hängt, sind - ganz unabhängig von solchen Lappalien wie
Sotffherstellung, Membranherstellung, Laminierung und Verschiffung
aller Bestandteile zum Hersteller - enorm viele Arbeitsstunden an so
einem Teil: Zuschnitt geht dabei noch, aber das Vernähen und Verkleben
ist extrem!

Und genau deswegen fertigen viele Hersteller auch in Ländern, in denen
die Arbeitskraft billig ist. Wahrscheinlich erarbeitet sich die Näherin
in Fernost gerade mal 1? an einer teuren Jacke (simple Rechnung: Näher
verdient etwa 100 EUR im Monat, und stellt am Tage vielleicht 4 Jacken
her).

Die eigentlichen Ausgaben eines Markenherstellers müssen woanders
liegen. (Werbung, Entwicklung eines Vertriebswegs, hochbezahlte
Entwicklungsabteilung in Deutschland und Anbieten eines Services in
Deutschland). Und am Ende will der outdoor-Einzelhändler in Deutschland
auch noch noch was Warmes zu Essen haben.

Post by RicciE
Und gerade hier ist die Geschwindigkeit ein
Hauptkriterium: Je langsamer etwa ein Tape verklebt wird, desto
spannungsfreier ist es, desto widerstandsfähiger ist die Naht - desto
länger dauert's, desto mehr Arbeitszeit, desto teurer!

Du redest hier von Einsparmöglichkeiten im Centbereich. Die Nähte werden
praktisch bei Kleidung nicht mit Nahtdicht behandelt, weil dies zu
Arbeitsaufwändig wäre.
Ich habe meine selbstgenähte Regenjacke mit Nahtdicht verklebt, dies
dauerte 1,5h. Einem geübten mit geeignetem Gegenhalter sollte dies
deutlich schneller können.
Was kostet nochmal die Stunde Arbeitszeit in Fernost?

Post by RicciE
Was noch ins Spiel kommt sind Stückzahlen: Ein Hersteller kauft
Produktionskapazitäten - sprich Zeit.

Bessere Hersteller produzieren immerhin noch in eigenen Fabriken. Einige
wenige produzieren sogar noch in Westeuropa (England).

Post by RicciE
Je weniger Stück produziert
werden, desto länger dauert die Einstellung der Maschinen im Vergleich
zur reinen Produktionszeit und die Schulung der Arbeiter.

Deshalb ist bei kleinen Stückzahlen sogar eine Fertigung in Westeuropa
wieder interessant. Es gibt ja immer noch in Westeuropa fertigende
Manufakturen. (Mammut gehört IIRC aber nicht dazu)

Post by RicciE
Der Transport ist für alle ungefähr gleich: Da geht's um
Container-Einheiten und ob die von China von Vietnam oder von Spanien
kommen, die Unterschiede sind praktisch null.

Fernostware wird vezollt. Zollsatz auf Kleidung liegt meist bei hohen
12,2%

Post by RicciE
Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR - und der Unterschied ist da: relativ geringe Stückzahlen
und lange Produktionsdauer auf der einen Seite und windigst
runtergepopptes pseudo-Funktionsteil in Millionen auf der anderen
Seite...

Kräftiges Sponsern von Profikletterern und Erstellung von
Hochglanzkatalogen auf der einen Seite und weitgehender Verzicht auf
solche Dinge auf der anderen Seite. (wobei die Qualität bei der 300?
Hose wahrscheinlich besser ist als beim 25? Tchiboteil)

[Bibo]

Mammut ist ja schon eine ziemlich gute Marke, aber nur ziemlich. Ich habe
viele Sachen von denen (auch eine Nuptse). Ich kaufe sie aber nur im
Schlußverkauf oder bei Geschäften die den Geist geben. Nur dann stimmt das
Preis-Leistungsverhältniss noch ei bisschen. Dabei muß der Preis schon -30%
oder mehr sein. Sonst sind die Sachen von Mammut eindeutig überteuert!

Von der Qualität her gibt's da noch einiges anzumerken. Mir fällt immer
wieder auf daß Knöpfe schlampig angenäht sind, Klettverschlüße und Nähte
loslassen. Vorallendingen bei den "einfachen" Sachen (zip-off Hosen,
Blousen) ist mir das bei ALLEN Kleidungstücken passiert!. Die Gore-Tex
Sachen sind schon besser verarbeitet. Die Hartware ist wirklich Top (sollte
das ja auch sein!)

Bei einer Top-Marke erwarte ich aber vom gesamten Asortiment daß alles Top
ist! Sonst ist es ja nur eine Marke mit einigen guten Sachen, eben wie
Mammut.

Leider sind (fast) alle Marken was das angeht gleich. Ich habe immer wieder
erleben müßen daß es bei den "guten" Marken immer wieder daneben geht.

Bei vielen Sachen kann man dan getrost zu den preiswerteren Marken greifen,
die sind dann genau so gut. Letzte Woche habe ich mir Blousen von Black Bear
zugelegt, gleicher Stoff wie bei Mammut (MCS), fast gleicher Schnitt
(gleiche Fabrik in Rumänien?) und besser verarbeitet, aber 40%
preiswerter...

Post by RicciE
On Fri, 26 Sep 2003 12:50:37 +0200, Rahel Maria Liu >

Post by Rahel Maria Liu
369,90 Euro halte ich für eine Goretex-Hose für deutlich überhöht.

Was mich erstaunt, ist dass Du der Ansicht bist, die Hose wäre
überteuert - ohne dass Du Hintergrund-Infos angibst!
Also - um gleich irgendwelchen Blamings zuvorzu kommen: Ich arbeite in
dieser Industrie und habe somit ein Interesse am Absatz - nich
unbedingt nur der teureren sondern überhaupt aller Produkte und
trallala und überhaupt...
Das was diese Kleidungsstücke so teuer macht, ist die reine
Arbeitszeit - ob Du es glaubst oder nicht! Bis diese Hose letztendlich
im Laden hängt, sind - ganz unabhängig von solchen Lappalien wie
Sotffherstellung, Membranherstellung, Laminierung und Verschiffung
aller Bestandteile zum Hersteller - enorm viele Arbeitsstunden an so
einem Teil: Zuschnitt geht dabei noch, aber das Vernähen und Verkleben
ist extrem! Und gerade hier ist die Geschwindigkeit ein
Hauptkriterium: Je langsamer etwa ein Tape verklebt wird, desto
spannungsfreier ist es, desto widerstandsfähiger ist die Naht - desto
länger dauert's, desto mehr Arbeitszeit, desto teurer!
Was noch ins Spiel kommt sind Stückzahlen: Ein Hersteller kauft
Produktionskapazitäten - sprich Zeit. Je weniger Stück produziert
werden, desto länger dauert die Einstellung der Maschinen im Vergleich
zur reinen Produktionszeit und die Schulung der Arbeiter.
Der Transport ist für alle ungefähr gleich: Da geht's um
Container-Einheiten und ob die von China von Vietnam oder von Spanien
kommen, die Unterschiede sind praktisch null.
Und Du kannst sicher sein, eine MAMMUT-Hose ist ihre EURO genauso wert
wie eine billige von Tchibo: Die eine halt 300 EUR und die andere halt
nur 20 EUR - und der Unterschied ist da: relativ geringe Stückzahlen
und lange Produktionsdauer auf der einen Seite und windigst
runtergepopptes pseudo-Funktionsteil in Millionen auf der anderen
Seite...
Egal was die irgendwelche GEIZISTGEIL-Dödel erzählen: Geiz ist im
allgemeinen nämlich nur blöd: Nichts ist so einfach, wie Geizigen
billigen Schrott zu verkaufen, der nicht mal die 2,50 wert ist!
Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist - das ist
vielleicht nur ein kleiner, aber in meinen Augen sehr wichtiger
Unterschied.
CU,
RicciE

[ray tosani]

Post by RicciE
Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist - das ist
vielleicht nur ein kleiner, aber in meinen Augen sehr wichtiger
Unterschied.

Diese Aussage ist nicht nur unlogisch, sondern falsch.
Falscher geht es kaum noch. Ein Hersteller soll beur-
teilen, ob sein Teil den Preis wert ist? Der wäre ganz
schön blöde, wenn er das verneint, nicht wahr? Aber
ich bin mir sicher, Du meinst das ohnehin nicht Ernst,
gell? Außer Du bist Hersteller. Natürlich *g*.

Gruß
Ray

[RicciE]

Weder noch!

Post by ray tosani

Post by RicciE
Die Frage, die wirklich zählt, kann nicht sein, ob ein Teil seinen
Preis wert ist: Das kann in der Regel nur der Hersteller beurteilen. ,
Die Frage muss immer heißen: ob es DIR das wert ist - das ist
vielleicht nur ein kleiner, aber in meinen Augen sehr wichtiger
Unterschied.

Diese Aussage ist nicht nur unlogisch, sondern falsch.
Falscher geht es kaum noch. Ein Hersteller soll beur-
teilen, ob sein Teil den Preis wert ist? Der wäre ganz
schön blöde, wenn er das verneint, nicht wahr?

Der Preis eines Produkt berechnet sich ganz einfach nach den äußeren
Gegebenheiten.
So geht es mal los.
Anschließend schaut man, was man machen kann, um in bestimmte
Preisniveaus zu kommen, etwa 49,- EUR, 99,- EUR, 199,- EUR.
Der Rest - das was etwa Rahel im Allgemeinen als "überteuertes
MArketinggefasel" brandmarkt, also die wie auch immer gearteten Mehr
kosten, richten sich einfach nach den Einschätzungen der jeweiligen
Hersteller.
Aber diese bewegen sich letztendlich im sehr niedrigen einstlligen
Prozentbereich: Keiner - nicht nur Rahel - würde für ewine MAMMUT 100
EUR mehr zahlen, wenn es eine vergleichbare Arcterix oder auch Marmot
geben würde.

Post by ray tosani
Aber
ich bin mir sicher, Du meinst das ohnehin nicht Ernst,
gell? Außer Du bist Hersteller.

ne, ich bin ganz einfach im Zulieferer Business tätig und drum krieg
ich nämlich immer den ganzen Kostendruck aufgehalst und aufgebürdet...


RicciE

[Ulrich Hausmann]

Post by RicciE
Der Preis eines Produkt berechnet sich ganz einfach nach den äußeren
Gegebenheiten.
So geht es mal los.
Anschließend schaut man, was man machen kann, um in bestimmte
Preisniveaus zu kommen, etwa 49,- EUR, 99,- EUR, 199,- EUR.
Der Rest - das was etwa Rahel im Allgemeinen als "überteuertes
MArketinggefasel" brandmarkt, also die wie auch immer gearteten Mehr
kosten, richten sich einfach nach den Einschätzungen der jeweiligen
Hersteller.
Aber diese bewegen sich letztendlich im sehr niedrigen einstlligen
Prozentbereich: Keiner - nicht nur Rahel - würde für ewine MAMMUT 100
EUR mehr zahlen, wenn es eine vergleichbare Arcterix oder auch Marmot
geben würde.

wir machen ja jetzt kein vwl-seminar, über preise, marktpreise etc., oder?

dass sich die margen im niedrigen einstelligen bereich bewegen sehe ich
einfach mal als eine behauptung deinerseits an, die für niemanden
überprüfbar ist - es sei denn die kalkulation würde offen gelegt.
vielleicht bist du ja ein insider, der für mammut arbeitet, dann könnte
es sein, dass dir dieses wissen zugänglich ist.

das würde aber auf der anderen seite deine statements ein wenig
unglaubwürdig machen - eben weil du es nicht von dir aus gesagt hast
(dass du "partei" bist). da ist es mir schon lieber, wenn einer ganz
offen sagt, dass er bei rossignol promotion swiss arbeitet. da weiss
man, woran man ist - und kann die statements dementsprechend "eintüten".

gruss,

ulrich

[Bernd Nebendahl]

Post by Rahel Maria Liu
hat hier jemand Erfahrungen mit der Mammut Extreme Nuptse XCR Pants
(2-Lage Gore-Tex XCR)?
Wie schauts mit der Atmungsaktivität aus?

Für mich ok, hatte die Hose entweder mit kurzer Unterhose, mit langer Odlo
Unterhose warm, oder zusätzlich mit Lowe Fleecehose an.

Post by Rahel Maria Liu
Angenehm zu tragen?

Ich habe beim Rucksacktragen einen langen Rücken vermisst, den habe ich mir
jetzt selber zwischen die Träger eingesetzt (Dropseat geht immer noch)

Post by Rahel Maria Liu
Bei welcher Art von Touren eingesetzt?

Skitouren, Schneeschuhtouren, Expedition (Mt. McKinley ausser am Gipfeltag).

Post by Rahel Maria Liu
Mein Einsatzbereich wäre: Eisnordwände, wo man ständig mit dem Knie
gegen Firn/Eis kommt, und kombinierte Touren evtl. incl. Biwak, d.h.
auch noch Biwaknacht in dieser Hose. Zwecks Biwak sollte sie durch das
Goretex natürlich weniger naß als ohne Goretex sein ... Daher die
Frage nach der Atmungsaktivität.

Die Gamasche ist ok, allerdings habe ich mit zusätzlich an der Übergamasche
einen Gummi (Zeltstangenschnur) befestigt, damit im tiefen Schnee die
Übergamasche immer unten bleibt, sonst kanns passieren, dass sich beides
nach oben arbeitet.

Bernd

[Rahel Maria Liu]

Danke! Das war jetzt sehr hilfreich!
Gruß
Rahel