Discussion:
UTM-Gitter
(zu alt für eine Antwort)
Joachim Rau
2004-12-27 11:07:31 UTC
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Hallo, über den neueren DAV Karten liegt anstelle des alten
Koordinatengitters (das in N-S-Richtung ausgerichtet war) nun das
UTM-Gitter. Bei der Kompassarbeit ist das lästig, da der Kompass nun
nicht mehr am Gitter ausgerichtet werden kann. Weiß jemand, um wieviel
Grad das UTM-Gitter gegenüber Nord verschoben ist und ob diese
"Mißweisung" für alle Karten gleich ist?
Viele Grüße
Joachim
Joern Weber
2004-12-27 16:46:14 UTC
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Hi
Post by Joachim Rau
Hallo, über den neueren DAV Karten
Welche DAV-Karten meinst Du. Die aus Papier oder die elektronischen
Karten auf CD?
Post by Joachim Rau
liegt anstelle des alten
Koordinatengitters (das in N-S-Richtung ausgerichtet war)
Das alte Gitter war ein Gaus-Krüger Gitter.
Post by Joachim Rau
nun das UTM-Gitter.
Korrekt. Das ist inzwischen internationaler Standard.
Post by Joachim Rau
Bei der Kompassarbeit ist das lästig, da der Kompass nun
nicht mehr am Gitter ausgerichtet werden kann.
Und warum nicht?
Post by Joachim Rau
Weiß jemand, um wieviel
Grad das UTM-Gitter gegenüber Nord verschoben ist
Die UMT-Gittelinien zeigen genauso wie die Gauss-Krüger-Gitterlinien
an den Hauptmeridianen nach geografisch Nord. Allerdings liegen beim
UMT-Gitter die Hauptmeridiane doppelt soweit auseinander, wie bei
Gaus-Krüger-System. Die Zwischenmeridiane, insbesondere die
Randmeridiane sind bei beiden Systemen mit einem geringen Fehler
behaftet, welche den Unterschied zwischen Gitter-Nord und
Geografisch-Nord ausmacht. Der dadurch grössere Fehler ist aber,
zumindestens in den Alpen, bei einer Kompass-Peilung zu
vernachlässigen. Erst in Polnähe taugt das UMT-Gitter nicht mehr viel.
Post by Joachim Rau
und ob diese
"Mißweisung" für alle Karten gleich ist?
Die Missweissung ist die regionale Winkelabweichung zwischen dem
magnetischen Nord und dem geografischen Nord, und somit unabhängig vom
jeweiligen Gitter und unabhängig von jeder karte überhaupt.


Gruss Joern Weber
Joachim Rau
2004-12-28 11:55:35 UTC
Permalink
Post by Joern Weber
Welche DAV-Karten meinst Du. Die aus Papier oder die elektronischen
Karten auf CD?
Ich meine die Papierkarten, mein Computer bleibt zuhause.
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
Bei der Kompassarbeit ist das lästig, da der Kompass nun
nicht mehr am Gitter ausgerichtet werden kann.
Und warum nicht?
Weil ich den Planzeiger bisher am Gitter ausgerichtet habe und nun nur
noch die Schriften als exakte W-O-Richtung zur Verfügung habe.
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
Weiß jemand, um wieviel
Grad das UTM-Gitter gegenüber Nord verschoben ist
Die UMT-Gittelinien zeigen genauso wie die Gauss-Krüger-Gitterlinien
an den Hauptmeridianen nach geografisch Nord. Allerdings liegen beim
UMT-Gitter die Hauptmeridiane doppelt soweit auseinander, wie bei
Gaus-Krüger-System. Die Zwischenmeridiane, insbesondere die
Randmeridiane sind bei beiden Systemen mit einem geringen Fehler
behaftet, welche den Unterschied zwischen Gitter-Nord und
Geografisch-Nord ausmacht. Der dadurch grössere Fehler ist aber,
zumindestens in den Alpen, bei einer Kompass-Peilung zu
vernachlässigen. Erst in Polnähe taugt das UMT-Gitter nicht mehr viel.
Ich habe meine alten und neuen Karten verglichen, das UTM-Gitter weicht
gegenüber dem H-R-Gitter (Gaus-Krüger) um ca 5 Grad ab. Leider habe ich
nur noch zwei alte Karten, daher kann ich nicht prüfen, ob die
Abweichung überall gleich ist.
Das alte Gitter war immer parallel zum Kartenausschnitt, das UTM-Gitter
liegt deutlich sichtbar gedreht. Und einen Unterschied von 5 Grad finde
ich schon wert, berücksichtigt zu werden.
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
und ob diese
"Mißweisung" für alle Karten gleich ist?
Die Missweissung ist die regionale Winkelabweichung zwischen dem
magnetischen Nord und dem geografischen Nord, und somit unabhängig vom
jeweiligen Gitter und unabhängig von jeder karte überhaupt.
Natürlich habe ich nicht die offizielle Mißweisung gemeint, sondern die
eventuell zu berücksichtigende Korrektur, die sich aus der Tatsache
ergibt, das das Gitter gegenüber Nord gedreht ist. Falls die Abweichung
überall konstant 5 Grad beträgt, könnte ich dies als "Mißweisung" (man
beachte die Anführungszeichen) am Kompass einstellen und zur Ausrichtung
des Planzeigers wieder das Gitter anstelle der Schriften verwenden.



Viele Grüße
Joachim Rau
Joern Weber
2004-12-29 08:04:19 UTC
Permalink
Hi
Post by Joachim Rau
Post by Joern Weber
Welche DAV-Karten meinst Du. Die aus Papier oder die elektronischen
Karten auf CD?
Ich meine die Papierkarten, mein Computer bleibt zuhause.
Es ja auch PocketPC's.
Post by Joachim Rau
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
Weiß jemand, um wieviel
Grad das UTM-Gitter gegenüber Nord verschoben ist
Die UMT-Gittelinien zeigen genauso wie die Gauss-Krüger-Gitterlinien
an den Hauptmeridianen nach geografisch Nord. Allerdings liegen beim
UMT-Gitter die Hauptmeridiane doppelt soweit auseinander, wie bei
Gaus-Krüger-System. Die Zwischenmeridiane, insbesondere die
Randmeridiane sind bei beiden Systemen mit einem geringen Fehler
behaftet, welche den Unterschied zwischen Gitter-Nord und
Geografisch-Nord ausmacht. Der dadurch grössere Fehler ist aber,
zumindestens in den Alpen, bei einer Kompass-Peilung zu
vernachlässigen. Erst in Polnähe taugt das UMT-Gitter nicht mehr viel.
Ich habe meine alten und neuen Karten verglichen, das UTM-Gitter weicht
gegenüber dem H-R-Gitter (Gaus-Krüger) um ca 5 Grad ab.
Wenn dem tatsächlich so sein sollte ist eine der Karten fehlerhaft.
Die Nord-Abweichung zwischen den beiden Gittern sollte ein Bruchteil
einer Sekunde betragen, denn es wird die Projektionsmethode
(Transverse Mecartor) verwendet. Der einzige Unterschied ist der
Abstand zwischen den Hauptmeridianen.
Post by Joachim Rau
Leider habe ich
nur noch zwei alte Karten, daher kann ich nicht prüfen, ob die
Abweichung überall gleich ist.
So etwas prüft man mit einem GPS-Empfänger.
Post by Joachim Rau
Das alte Gitter war immer parallel zum Kartenausschnitt,
Nein geht nicht, das kam dir nur so vor. Natürlich wird bei kompletten
flächendeckenden Kartenwerken versucht, den oberen Kartenrand im
Winkel von 90 Grad zum mittleren Meridian der Karte zu bringen. Aber
auch beim Gauss-Krüger-System laufen die Meridiane am Nordpol
zusammen. Dieses bedeutet nichts anderes, als sich am Pol eigentlich
rechter und linker Kartenrand treffen müssten und kein oberer
Kartenrand existieren dürfte.
Post by Joachim Rau
das UTM-Gitter
liegt deutlich sichtbar gedreht.
Stop! Wenn das Gitter gegen den Kartenrand gedreht ist, heisst das
noch lange nicht das es gegen Nord gedreht ist. Norden muss auf einer
Karte nicht zwingend oben liegen. Bei Ausschnittskarten, wie die des
AV macht es mitunter sogar Sinn sie aus der Nordrichtung herraus zu
drehen, um ein bestimmtes Gebiet besser abzudecken.
Post by Joachim Rau
Und einen Unterschied von 5 Grad finde
ich schon wert, berücksichtigt zu werden.
Sorry, auch wenn ich die Alpenvereinskarthogrphie nicht sonderlich
schätze, traue ich Ihr solch einen Fehler nicht zu.
Post by Joachim Rau
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
und ob diese
"Mißweisung" für alle Karten gleich ist?
Die Missweissung ist die regionale Winkelabweichung zwischen dem
magnetischen Nord und dem geografischen Nord, und somit unabhängig vom
jeweiligen Gitter und unabhängig von jeder karte überhaupt.
Natürlich habe ich nicht die offizielle Mißweisung gemeint, sondern die
eventuell zu berücksichtigende Korrektur, die sich aus der Tatsache
ergibt, das das Gitter gegenüber Nord gedreht ist. Falls die Abweichung
überall konstant 5 Grad beträgt, könnte ich dies als "Mißweisung" (man
beachte die Anführungszeichen) am Kompass einstellen und zur Ausrichtung
des Planzeigers wieder das Gitter anstelle der Schriften verwenden.
Das Gitter darf nicht gegen Nord gedreht sein. In diesem Fall wäre die
Karte unbrauchbar und würde eine Gefahr für das Leben der Benutzer
darstellen. Ich denke mal, das bei Deiner Karte der mittlere Meridian
gegenüber dem Kartenrand um einige Grad gedreht ist. Eine ordentliche
Karte signalisiert diese Drehung durch eine aufgedruckte Kompassrose.
Dann kann man die Kompassrose statt dem Blattrand zum ausnorden der
Karte verwenden.

btw. Was sagt der Support der AV-Karthographie zu deinem Problem?

Gruss Joern Weber
Thomas Käufl
2004-12-29 09:55:49 UTC
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[Gitter auf Alpenvereinskarten]

Bei dem Gitter auf den AV-Karten muss man unterscheiden.
Aeltere Karten haben (meiner Erinnerung nach in roter Farbe)
ein "Suchgitter" aufdruckt, das *nicht* auf geodaetischen
Koordinaten beruht. Was auch auf den Karten irgendwo in der
Zeichenerklaerung angegeben ist. Neuere Karten und die, die
die amtliche oesterreichische Karte als Grundlage haben,
sind mit einem geodaetischen Gitter versehen. Das Karten-
datum ist dann in der Zeichenerklaerung angegeben.

Servus
Thomas Kaeufl
Joern Weber
2004-12-29 10:32:51 UTC
Permalink
Hi
Post by Thomas Käufl
[Gitter auf Alpenvereinskarten]
Bei dem Gitter auf den AV-Karten muss man unterscheiden.
Aeltere Karten haben (meiner Erinnerung nach in roter Farbe)
ein "Suchgitter" aufdruckt, das *nicht* auf geodaetischen
Koordinaten beruht.
Du meinst ein Gitter, wie es auf Verkehrskarten üblich ist, um Orte
über ein Ortsverzeichnis zu finden? Diese Gitter haben aber nichts mit
der Navigation zu tun. Wir sprechen hier über Bundesmeldenetz,
Original Gauss Krüger (German Grid) und Universal Transverse Mercator.

Gruss Joern Weber
gerhard
2004-12-29 23:37:10 UTC
Permalink
Hallo Joachim,

ich weiß nicht was Du da vergleichst und wie Du auf 5° Abweichung kommst,
weil ich im Moment nicht mehrere Kartengenerationen des gleichen Gebiets
vorliegen habe. Aber: die Abweichung steht auf den AV Karten drauf und nennt
sich Meridiankonvergenz. Die Zahl wird für die Kartenmitte angegeben und
diese Zahl kannst Du für das gesamte Kartenblatt verwenden.

Mit der Kenntnis der UTM-Definition und ein bischen Mathematik lässt sich
das nachrechnen: 1Grad Abstand Nord-Süd ist 111,11km (Annahme Erdkugel und
Umfang 40.000km), Ost-West Abstand in unseren Breiten bei 47° sind 75,78km,
bei 48° 74,35km (Cosinus-Funktion). Das ergibt pro Grad einen Unterschied
von 1,43km. Damit kann die maximale Abweichung zwischen dem rechtwinklingen
UTM-Gitter und geografischen Gitter 2,3° (arctan-Funktion) betragen und
diese maximale Abweichung tritt nur an UTM-Zonengrenzen, also bei 6°, 12°
usw. auf. Insofern zweifle ich Deine 5° an. Wenn Du den Winkel zwischen
UTM-Koordinaten an der Zonengrenze misst, kommst Du natürlich auf den
doppelten Wert, aber damit ist die maximale Meridiankonvergenz immer noch
nicht größer, nur wechselt diese an der Zonengrenze das Vorzeichen.

Nun zu einer Abschätzung der Änderung über die Karte: eine typische AV-Karte
1:25000 deckt ca. 15km Breite, d.h. 20% von einem Grad ab und damit ist der
maximale Unterschied der Meridiankonvergenz über das Kartenblatt etwa 0,4°.
Also mit Kompassmethoden kannst Du beruhigt die Meridiankonvergenz über das
gesamte Blatt als identisch annehmen.

Gruß Gerhard
Post by Joachim Rau
Post by Joern Weber
Welche DAV-Karten meinst Du. Die aus Papier oder die elektronischen
Karten auf CD?
Ich meine die Papierkarten, mein Computer bleibt zuhause.
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
Bei der Kompassarbeit ist das lästig, da der Kompass nun
nicht mehr am Gitter ausgerichtet werden kann.
Und warum nicht?
Weil ich den Planzeiger bisher am Gitter ausgerichtet habe und nun nur
noch die Schriften als exakte W-O-Richtung zur Verfügung habe.
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
Weiß jemand, um wieviel
Grad das UTM-Gitter gegenüber Nord verschoben ist
Die UMT-Gittelinien zeigen genauso wie die Gauss-Krüger-Gitterlinien
an den Hauptmeridianen nach geografisch Nord. Allerdings liegen beim
UMT-Gitter die Hauptmeridiane doppelt soweit auseinander, wie bei
Gaus-Krüger-System. Die Zwischenmeridiane, insbesondere die
Randmeridiane sind bei beiden Systemen mit einem geringen Fehler
behaftet, welche den Unterschied zwischen Gitter-Nord und
Geografisch-Nord ausmacht. Der dadurch grössere Fehler ist aber,
zumindestens in den Alpen, bei einer Kompass-Peilung zu
vernachlässigen. Erst in Polnähe taugt das UMT-Gitter nicht mehr viel.
Ich habe meine alten und neuen Karten verglichen, das UTM-Gitter weicht
gegenüber dem H-R-Gitter (Gaus-Krüger) um ca 5 Grad ab. Leider habe ich
nur noch zwei alte Karten, daher kann ich nicht prüfen, ob die
Abweichung überall gleich ist.
Das alte Gitter war immer parallel zum Kartenausschnitt, das UTM-Gitter
liegt deutlich sichtbar gedreht. Und einen Unterschied von 5 Grad finde
ich schon wert, berücksichtigt zu werden.
Post by Joern Weber
Post by Joachim Rau
und ob diese
"Mißweisung" für alle Karten gleich ist?
Die Missweissung ist die regionale Winkelabweichung zwischen dem
magnetischen Nord und dem geografischen Nord, und somit unabhängig vom
jeweiligen Gitter und unabhängig von jeder karte überhaupt.
Natürlich habe ich nicht die offizielle Mißweisung gemeint, sondern die
eventuell zu berücksichtigende Korrektur, die sich aus der Tatsache
ergibt, das das Gitter gegenüber Nord gedreht ist. Falls die Abweichung
überall konstant 5 Grad beträgt, könnte ich dies als "Mißweisung" (man
beachte die Anführungszeichen) am Kompass einstellen und zur Ausrichtung
des Planzeigers wieder das Gitter anstelle der Schriften verwenden.
Viele Grüße
Joachim Rau
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