Knoten, der sich selbst auflöst

[Alexander Fischer]

Hallo,
ich bin mir nicht wirklich sicher, daß dies die richtige Gruppe für
meine Frage ist - aber zumindest sind doch hier einige Knoten-Experten.

Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?
Anwendungsgebiet wäre ein Abseilen von einer Wand/Höhe, wo man am
Seil herabklettert, dann am Seil schüttelt und das Seil fällt einem
danach in die Hände... siehe diverse Gefängnis-Ausbruchs-Geschichten
oder der aktuelle Zorro-Film :-)

Seit Jahren möchte ich wissen, ob so ein Knoten existiert und wie er
geht - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Danke!
Alex

[Christoph Schmitz]

Post by Alexander Fischer
Hallo,
ich bin mir nicht wirklich sicher, daß dies die richtige Gruppe für
meine Frage ist - aber zumindest sind doch hier einige Knoten-Experten.

Ich habe mal de.rec.sport.segeln mit reingenommen, unter den
Seefahrern gibt es auch einige Knotenexperten.

Post by Alexander Fischer
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

Ich kenne leider keinen. Mir kommt das auch sehr abenteuerlich
vor, ein Knoten, der sich durch Schuetteln loesen laesst, loest
sich vermutlich auch leicht von alleine.

Post by Alexander Fischer
Anwendungsgebiet wäre ein Abseilen von einer Wand/Höhe, wo man am
Seil herabklettert, dann am Seil schüttelt und das Seil fällt einem
danach in die Hände... siehe diverse Gefängnis-Ausbruchs-Geschichten
oder der aktuelle Zorro-Film :-)

Der einfachste (und im Alpinismus gebraeuchliche) Trick ist,
das Seil durch den Ring/um den Haken durchzuziehen, so dass
es doppelt runterhaengt. Dann kann man es nachher von unten
abziehen.
Man koennte versuchen, was zu konstruieren, was auf Slip
belegt ist und durch Ziehen am unbenutzten Ende (das dann
auch bis auf den Boden reichen muss) geloest wird. Aber ob
da was denkbar ist, wo man nicht eh durchziehen muss...
Oder das Seil wird ueber einen offenen Haken gehaengt, so
dass es von dem abgeschuettelt werden kann. Ist aber vom
Sicherheitsgesichtspunkt her wieder abenteuerlich.

Post by Alexander Fischer
Seit Jahren möchte ich wissen, ob so ein Knoten existiert und wie er
geht - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Wuerde mich auch interessieren, ob da noch jemand was
findet. Auch wenn ich mein Leben nicht an sowas haengen
moechte.

Christoph

[HC Ahlmann]

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Hallo,
ich bin mir nicht wirklich sicher, daß dies die richtige Gruppe für
meine Frage ist - aber zumindest sind doch hier einige Knoten-Experten.

Ich habe mal de.rec.sport.segeln mit reingenommen, unter den
Seefahrern gibt es auch einige Knotenexperten.

Post by Alexander Fischer
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

Das klingt sehr nach Stopperstek. Wird verwendet um z.B. Jollen zu
schleppen und hält solange Zug darauf ist und löst sich ohne Zug auf.
Ich würde einem Stopperstek aber nicht mein Leben anvertrauen.

[Christoph Schmitz]

Post by HC Ahlmann

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Hallo,
ich bin mir nicht wirklich sicher, daß dies die richtige Gruppe für
meine Frage ist - aber zumindest sind doch hier einige Knoten-Experten.

Ich habe mal de.rec.sport.segeln mit reingenommen, unter den
Seefahrern gibt es auch einige Knotenexperten.

Post by Alexander Fischer
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

Das klingt sehr nach Stopperstek. Wird verwendet um z.B. Jollen zu

Da die Alpinisten den vermutlich nicht kennen: Ist so aehnlich
wie ein Mastwurf (beim Segeln als Webeleinstek bekannt) um ein
dickeres Seil, nur mit einem zusaetzlichen Toern, um Zug in
Laengsrichtung des dickeren Seils aufzunehmen (so aehnlich wie
beim Prusik, den wiederum die meisten Segler nicht kennen).

Post by HC Ahlmann
schleppen und hält solange Zug darauf ist und löst sich ohne Zug auf.

Loest er sich wirklich ganz auf oder laesst er sich nur ver-
schieben?
So aehnlich koennte es auch mit dem Mastwurf/Webeleinstek
funktionieren, muesste man mal probieren, ob der sich los-
schuetteln laesst. Was aber stark dagegen sprechen wuerde,
sich da dranzuhaengen, genau wie...

Post by HC Ahlmann
Ich würde einem Stopperstek aber nicht mein Leben anvertrauen.

... an den Stopperstek.

Christoph

[Tobias Crefeld]

Post by HC Ahlmann
Das klingt sehr nach Stopperstek. Wird verwendet um z.B. Jollen zu
schleppen und hält solange Zug darauf ist und löst sich ohne Zug auf.

Löst der sich wirklich so leicht? Er läßt sich hauptsächlich nur in einer
Richtung belasten und in der anderen Richtung verschieben.

Das mit dem Schlepp ist ein nicht tot zu kriegendes Gerücht. Ich habe noch
_nie_ einen Schlepp gesehen oder mitgemacht, bei dem die berühmte Trosse
zum Anhängen per Stopperstek existierte, wie man das immer so schön in der
Segelschule lernt/lehrt. Das ging immer mit Palstek in Palstek um den
Mast.

Dabei ist der Knoten durchaus nützlich. Zum Beispiel kann man sich beim
Camping verstellbare Schlaufen an die Spannleinen knoten (ohne die
berühmten Blechdreiecke).
Oder man hängt sich an eine fremde Mooring mit dran, wenn einem die eigene
nicht reicht und kann sie dann mit Hilfe eines Bootshakens noch weiter
runter schieben (sollte man dann allerdings auf Slip legen und den Tampen
wieder raufführen, sonst muß zum Ablegen jemand tauchen...).
Oder man hängt damit eine Hilfsleine an eine Schot ein, die z.B. wegen
Überläufer auf der Winsch festklemmt.
Für Webleinen an Stahlwanten (als "Strickleiter" in Tidengewässern) ist er
auch noch geeignet.

Post by HC Ahlmann
Ich würde einem Stopperstek aber nicht mein Leben anvertrauen.

Kommt aufs Tauwerk an. Man kann statt zwei Rundtörns auch 5 oder mehr
machen, dann hält er selbst auf Draht. Entweder er hält gleich und dann
dauerhaft oder nie. Aber im Prinzip hast Du recht - ist mehr ein
Arbeitsknoten als einer, der zuverlässig halten soll.

[Benjamin Wrzeconko]

Post by Tobias Crefeld
Das mit dem Schlepp ist ein nicht tot zu kriegendes Gerücht. Ich habe noch
_nie_ einen Schlepp gesehen oder mitgemacht, bei dem die berühmte Trosse
zum Anhängen per Stopperstek existierte, wie man das immer so schön in der
Segelschule lernt/lehrt. Das ging immer mit Palstek in Palstek um den
Mast.

Hältst du den Mast tatsächlich für den besten Punkt eines Schiffs oder
einer Jolle, um eine Schlepptrosse anzubringen?

Ich stelle mir z.B. grade vor, dass eine Jolle, die ihr Ruder verloren
hat und somit nicht einfach selbst steuern kann, geschleppt wird. Ändert
das schleppende Boot seine Fahrtrichtung, wirkt eine Kraft auf den Mast
und somit das Boot insgesamt, die nicht in Vorausrichtung zeigt. Da der
Mast aber meistens ungefähr der Drehachse der Jolle entspricht, dürfte
die Gefahr einer Kenterung höher sein, als wenn man die Trosse an einer
anderen Stelle befestigt, oder?

Gruß, Ben

[Christoph Schmitz]

Post by Benjamin Wrzeconko

Post by Tobias Crefeld
Das mit dem Schlepp ist ein nicht tot zu kriegendes Gerücht. Ich habe noch
_nie_ einen Schlepp gesehen oder mitgemacht, bei dem die berühmte Trosse
zum Anhängen per Stopperstek existierte, wie man das immer so schön in der
Segelschule lernt/lehrt. Das ging immer mit Palstek in Palstek um den
Mast.

Hältst du den Mast tatsächlich für den besten Punkt eines Schiffs oder
einer Jolle, um eine Schlepptrosse anzubringen?

Ich halte ihn zumindest fuer einen guten Punkt. Selbst die geizigste
Werft kommt nicht umhin, dem Mastfuss eine gewisse Mindestfestigkeit
zu verpassen, bei den Klampen sieht das leider anders aus.

Post by Benjamin Wrzeconko
Ich stelle mir z.B. grade vor, dass eine Jolle, die ihr Ruder verloren
hat und somit nicht einfach selbst steuern kann, geschleppt wird. Ändert

Das duerfte eher der Ausnahmefall sein. Beim Schlepp eines steuer-
baren Bootes kann es sogar von Vorteil sein, wenn der Zug der Trosse
nicht allzu stark auf die Richtung einwirkt. Z.B. bei dem zitierten
(und nie praktizierten...) Beispiel mehrerer Schiffe seitlich an
einer dicken Trosse.
Notfalls kann man die Leine ja auch am Vorstag (das, wenn vorhanden,
diese Schwenkbewegung eh nur zu einer Seite zulaesst) beibaendseln
oder durchstecken.

Post by Benjamin Wrzeconko
das schleppende Boot seine Fahrtrichtung, wirkt eine Kraft auf den Mast
und somit das Boot insgesamt, die nicht in Vorausrichtung zeigt. Da der
Mast aber meistens ungefähr der Drehachse der Jolle entspricht, dürfte
die Gefahr einer Kenterung höher sein, als wenn man die Trosse an einer
anderen Stelle befestigt, oder?

Ich glaube nicht, dass man das Schiff damit zum Kentern bringt.
Man befestigt die Trosse ja am Mastfuss, nicht im Masttop. ;-)

Christoph

[Wolfgang Kommerell]

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

Nein.

Post by Christoph Schmitz
Ich kenne leider keinen. Mir kommt das auch sehr abenteuerlich
vor, ein Knoten, der sich durch Schuetteln loesen laesst, loest
sich vermutlich auch leicht von alleine.

Ack.

Post by Christoph Schmitz
Der einfachste (und im Alpinismus gebraeuchliche) Trick ist,
das Seil durch den Ring/um den Haken durchzuziehen, so dass
es doppelt runterhaengt. Dann kann man es nachher von unten
abziehen.

Das scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, die kritischem
Sicherheitsdenken nicht zuwider läuft.

Post by Christoph Schmitz
Man koennte versuchen, was zu konstruieren, was auf Slip
belegt ist und durch Ziehen am unbenutzten Ende (das dann
auch bis auf den Boden reichen muss) geloest wird. Aber ob
da was denkbar ist, wo man nicht eh durchziehen muss...

Man könnte einen Schnappschäkel verwenden, der durch eine separate
Trippleine ausgelöst wird - vorzugsweise so'n Spinnakerschäkel mit
Gelenk am Scheitelpunkt, der wäre auch durch eine sehr dünne Leine
zuverlässig loszuwerfen. Ich denke an sowas hier:
<http://www.wichard.com/catalogue/catalogue_en.php?FAMILLE=8.0&SSFAMILLE
1=8.0&SSFAMILLE2=0&SSFAMILLE3=0>

Für sehr gefährlich hielte ich diese Möglichkeit dennoch - nicht, weil
der Schäkel brechen, sondern weil die Trippleine versehentlich ausgelöst
werden könnte.

Post by Christoph Schmitz
Oder das Seil wird ueber einen offenen Haken gehaengt, so
dass es von dem abgeschuettelt werden kann. Ist aber vom
Sicherheitsgesichtspunkt her wieder abenteuerlich.

Aber hallo. Man könnte auch versuchen, das obere Seilende in einer
Felsspalte gerade so fest einzuklemmen, dass es statisch das Gewicht
beim Abseilen trägt, bei einem Rucken am Seil aber loskommt.

Für Selbstmord gibts viele originelle Varianten.

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Seit Jahren möchte ich wissen, ob so ein Knoten existiert und wie er
geht - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Wuerde mich auch interessieren, ob da noch jemand was
findet. Auch wenn ich mein Leben nicht an sowas haengen
moechte.

Ebent.

W.

[Rainer Hache]

Hi,
Der Webleinenstek wäre zu überlegen.
Solange der Knoten konstant belastet bleibt hält er.
Wenn er aber entlastet wird reicht wackeln am Seil um ihn zu lösen.
Mich dranhängen würde ich aber auch nur bei seeeehr groben bzw. rauhen
Seilen (die sich dadurch besser beklemmen) und nur wenn nichts wackelt.
Grüße,
Rainer.

[Tobias Crefeld]

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

Ich kenne leider keinen. Mir kommt das auch sehr abenteuerlich
vor, ein Knoten, der sich durch Schuetteln loesen laesst, loest
sich vermutlich auch leicht von alleine.

Ja, ein bißerl undefiniert kommt mir das auch vor.

Bei entsprechend steifem und leichtem Tauwerk funktioniert das mit einem
Kreuzknoten. Ohne Last oder bei Wechsellast löst der sich sehr gerne.

Wenn man ihn zusätzlich auf Slip legt oder sich generell auf einen
Slipstek beschränkt und das Ende weit genug herunter hängen läßt, wie Du
ja schon vorgeschlagen hast, so das man von unten dran kommt, läßt er sich
sogar erst auf Zug öffnen. Versehentlich drankommen darf man da natürlich
nicht...
Den Slipstek sollte man allerdings nur wählen, wenn der Rundtörn starker
Reibung ausgesetzt ist und sonst die Gefahr bestünde, daß das Tauwerk sich
verhakt. Bei einem halbwegs glatten Ring oder Rohr rutscht der langsam
durch. Da ist der einseitig auf Slip gelegt Kreuzknoten sicher besser. Der
verbleibende halbe Schlag muß dann noch losgerüttelt werden. Bei längerem
Tauwerk könnte das ein etwas langweiliges Geschäft werden.

[Andreas Steuer]

Post by Alexander Fischer
Hallo,
ich bin mir nicht wirklich sicher, daß dies die richtige Gruppe für
meine Frage ist - aber zumindest sind doch hier einige Knoten-Experten.
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

... die lange Trompete.

Damit kommt das Seil zwar auch nicht wieder runter, wird aber länger. :-)

_/)
Andreas

[C.Dengler]

Post by Andreas Steuer
... die lange Trompete.
Damit kommt das Seil zwar auch nicht wieder runter, wird aber länger. :-)

Ich hab mal gerade im Zusammenhang mit Notabseilen ne Möglichkeit nit
der langen Trompete gesehen:

Um das zu erklären brauch ich allerdings zunächst ein Bild:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trompetenknoten (das mittlere Bild)

Bei der Methode soll zunächst das Seil am Fixpunkt festgeknotet
werden. Dann wird knapp darunter eine lange Trompete (=Trompetenknoten
im Wiki) eingebunden und alles auf Spannng gehalten. Zuletzt wird der
im Bild obere Strang durchgeschnitten. Sobald die Spannung weggenommen
wird, wird sich der Knoten spätestens nach leichtem Rütteln lösen.
Bei dieser Methode bleibt halt pro Seillänge etwas vom Seil zurück.
Das extrem hohe Risiko bei solchen Aktionen wurde in den anderen
Beiträgen ja schon mehrfach erwähnt.
Ich würde sowas ehrlich gesagt nicht machen wollen. Und habs auch noch
nie probiert. Hab nur wiedergegeben, was ich mal gelesen hab.

Gruß,
chris

[Reiner Schischke]

Post by C.Dengler
http://de.wikipedia.org/wiki/Trompetenknoten (das mittlere Bild)

Eine interessant gemachte Seite und Sammlung. Fehlt nur noch die Franz
Bachmann Sammlung, für deren Unterbringung er den Vortritt haben sollte.
Siehe auch den Überblick:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Knotenkunde>

[Wolfgang Allinger]

On 30 Oct 05 at group /de/rec/alpinismus in article

Post by Christoph Schmitz
Ich habe mal de.rec.sport.segeln mit reingenommen, unter den
Seefahrern gibt es auch einige Knotenexperten.

Post by Alexander Fischer
Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?

[...]

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Anwendungsgebiet wäre ein Abseilen von einer Wand/Höhe, wo man am
Seil herabklettert, dann am Seil schüttelt und das Seil fällt einem
danach in die Hände... siehe diverse Gefängnis-Ausbruchs-Geschichten
oder der aktuelle Zorro-Film :-)

[...]

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Seit Jahren möchte ich wissen, ob so ein Knoten existiert und wie er
geht - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Wuerde mich auch interessieren, ob da noch jemand was
findet. Auch wenn ich mein Leben nicht an sowas haengen
moechte.

ACK

Nun ja, als selbstlösende Knoten gibt es auch noch die:

(Quelle: Sondheim Knoten, Spleissen, Takeln Klasing&Co [Nr])

- [33] Altweiberknoten

- [37] Rauschknoten slipt langsam aber sicher, sieht aus wie ein
vorschriftsmässiger Kreuzknoten, aber eben nur auf den 1. Blick.
Für die gefragte Anwendung ist also nur Geduld gefordert :-)

- Palstek löst sich u.U. bei schlagender Belastung
mit viel Geduld könnte er das Problem des OP lösen :-)

- [54] Hakenschlag trägt nur, solange Kraft auf dem Ende steht
Das könnte der gesuchte Knoten sein.

Tschüß Wolfgang

[Juergen Ernst Guenther]

Post by Christoph Schmitz

Post by Alexander Fischer
Anwendungsgebiet wäre ein Abseilen von einer Wand/Höhe, wo man am
Seil herabklettert, dann am Seil schüttelt und das Seil fällt einem
danach in die Hände... siehe diverse Gefängnis-Ausbruchs-Geschichten
oder der aktuelle Zorro-Film :-)
Seit Jahren möchte ich wissen, ob so ein Knoten existiert und wie er
geht - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Wuerde mich auch interessieren, ob da noch jemand was
findet. Auch wenn ich mein Leben nicht an sowas haengen
moechte.

Ein Anwendungszweck für so einen Knoten ist beispielsweise auch,
wenn man ein Pferd, das scheut, schnell loswerfen muss,
obwohl es am Ende zieht.

Dafür ist beispielsweise der Strassenräuberstek geeignet.
Zum Abseilen sollte man ihn nur für relativ kurze Strecken
nehmen, und es sollte zügig gehen. Auch ist nicht jedes Material
geeignet. Dickes, rauhes Hanf geht recht gut.

Zum Üben nimmt man am Besten eine waagrechte Stange.
Man legt das Ende doppelt in eine Bucht.
Die eine Seite soll den Zug halten, die andere das
Ende lösen.

Diese Bucht legt man von hinten über die Stange.
Dann steckt man von der Zugseite eine weitere Bucht
vorne von unten nach oben durch die erste Bucht, die
verhindert, dass die erste Bucht nach hinten weg kann.
Diese Bucht sichert man wieder von vorne durch eine weitere Bucht,
die von der Löseseite kommt. Man kann da auch noch ein paar
Luftmaschen von der Löseseite dran machen oder ein Stöckchen
durchschieben, was immer einen mehr beruhigt.

Gut zusammenschieben und mit mehreren Rucken fest klemmen.

Pferde kann man damit gut täuschen und auch das Abseilen von
einem Baum klappt.

Ein kräftiger Ruck an der Löseseite und das Ende kommt geflogen.

.m.

[Matthias Julius]

Post by Juergen Ernst Guenther
Dafür ist beispielsweise der Strassenräuberstek geeignet.
Zum Abseilen sollte man ihn nur für relativ kurze Strecken
nehmen, und es sollte zügig gehen. Auch ist nicht jedes Material
geeignet. Dickes, rauhes Hanf geht recht gut.
Zum Üben nimmt man am Besten eine waagrechte Stange.
Man legt das Ende doppelt in eine Bucht.
Die eine Seite soll den Zug halten, die andere das
Ende lösen.
Diese Bucht legt man von hinten über die Stange.
Dann steckt man von der Zugseite eine weitere Bucht
vorne von unten nach oben durch die erste Bucht, die
verhindert, dass die erste Bucht nach hinten weg kann.
Diese Bucht sichert man wieder von vorne durch eine weitere Bucht,
die von der Löseseite kommt. Man kann da auch noch ein paar
Luftmaschen von der Löseseite dran machen oder ein Stöckchen
durchschieben, was immer einen mehr beruhigt.

Nennt man das nicht auch Haekeln?

;-)

Matthias

[Peter Keresztes]

Zum Abseilen sollte man ihn....

Dieser Knoten ist IMHO zum Abseilen *nicht* geeignet:
Die beiden Parten hängen beim Abseilen unmittelbar nebeneinander. Ein
falscher Griff (oder ein richtiger Griff an der falsche Part) und dir
tut kein Bein mehr weh... Und ein wenig angespannt ist man beim
Abseilen immer, daher ist ein falscher Griff nicht an den Haaren
herbeigezogen.
Muss ich direkt nachwassen, was die Kollegen in d.r.a. dazu meinen...

cu,

[Tobias Crefeld]

Post by Peter Keresztes
Die beiden Parten hängen beim Abseilen unmittelbar nebeneinander. Ein
falscher Griff (oder ein richtiger Griff an der falsche Part) und dir
tut kein Bein mehr weh...

Das Problem existiert natürlich erstmal bei allen Knoten, die auf Slip
gelegt sind. Anders wüßte ich aber nicht, wie man einen Knoten
"ferngesteuert" lösen sollte.

Im Prinzip ist der Knoten nicht ungeschickt, weil er Leine ohne langes
Durchfädeln freigibt. Kommt vielleicht auf die Reibung an. Bei einer
glatten "Stange" braucht man ihn wohl nicht. Wüßte gar nicht, wie man den
unter Seglern nennen soll (auf Slip gelegter Ankerstich?).

Eigentlich verstehe ich aber auch nicht, warum man überhaupt unbedingt
einen Knoten beim Abseilen braucht. Aber gut, vielleicht sind meine
rudimentären Klettererfahrungen nach 25 Jahren einfach veraltet.

[Horst Schreiner]

[...] Wüßte gar nicht, wie man den
unter Seglern nennen soll (auf Slip gelegter Ankerstich?).

Bei Cyrus Day "Handbuch Knoten und Spleissen" heisst er
Doppelslip
... was ihn ja auch gut beschreibt.

Gruss Horst

[Juergen Ernst Guenther]

Post by Peter Keresztes

Zum Abseilen sollte man ihn....

Die beiden Parten hängen beim Abseilen unmittelbar nebeneinander. Ein
falscher Griff (oder ein richtiger Griff an der falsche Part) und dir
tut kein Bein mehr weh... Und ein wenig angespannt ist man beim
Abseilen immer, daher ist ein falscher Griff nicht an den Haaren
herbeigezogen.

Dann sind aber zwei lose Parten durch einen Karabiner erst recht
nicht zum Abseilen geeignet, da man sich immer vergreifen kann,
und ein Part immer ausrauschen kann.

Du vergisst, dass man solche Knoten nur einsetzt, wenn die
Alternative dem freien Fall gleichkommt oder wenn die Wahrscheinlichkeit,
dass man ein versehentliches Lösen überlebt, sehr hoch ist,
z.B. geringe Höhe, verhältismässig "weiche" Landung etc.

Wenn ich einen Dorn oder einen Haken habe, nehme ich natürlich
einen Palstek oder ein durch eine Acht gesichertes Auge, und
hoffe, dass ich das Auge abschütteln kann.

Wenn ich unten gesichert bin und einen Karabiner oder eine glatte
Stange oder einen Ring habe, nehme ich natürlich zwei lose Parten.

Der Initiativposter erwähnte Zorro und eine Mauer, der Knoten
heisst Strassenräuberstek. Wie oft kommt es vor, dass
Strassenräuber über die Eiger Nordwand flüchten?

Der Grund, weshalb es viele unterschiedliche Knoten ist doch
wohl, weil es viele unterschiedliche Einsatzzwecke gibt.
Gerade in der Seefahrt nimmt man häufig Knoten und Steke,
die offensichtlich nicht so sicher sind, WEIL sie für den
speziellen Einsatzzweck ausreichen UND andere Vorteile
haben.

Der SRS hat Vorteile wenn etwa

- Das Losschlagen im Notfall sehr rasch erfolgen muss,
z.B. scheuendes Pferd, hier gibt es kaum effizientere Knoten.

- Ein langwieriges Durchziehen des Endes durch eine
Schlaufe nicht/schwer möglich ist, z.b. durch sperrigen
Knoten verknüpftes Seil, Gestrüpp oder stellenweise
scharfkantiger Haltepunkt.

- Eine Sicherung von Unten oder Oben nicht möglich, eine
gewisse, nicht zu hohe, Zugfestigkeit aber gewünscht ist.

- Wenn Zeit ein wichtiger Faktor ist, das Seil in keinem
Fall hängen bleiben darf und eigentlich nur ein Sprung
gebremst werden soll, damit es nicht so scheppert (Zorro,
Sams Elbenseil HDR).


.m.

[Peter Keresztes]

Post by Juergen Ernst Guenther
Dann sind aber zwei lose Parten durch einen Karabiner erst recht
nicht zum Abseilen geeignet, da man sich immer vergreifen kann,
und ein Part immer ausrauschen kann.

Das kann nicht passieren, wenn man es richtig macht. Bevor man sein
Wohlergehen (Leben) an ein Seil knüpft, sollte man die Zeit aufwänden
um die Grundlagen der Sicherheit beim Abseilen zu lernen.

Bsp: http://www.stichel-frei.de/sicherung/index.shtml

Post by Juergen Ernst Guenther
Du vergisst, dass man solche Knoten nur einsetzt, wenn die
Alternative dem freien Fall gleichkommt oder wenn die Wahrscheinlichkeit,
dass man ein versehentliches Lösen überlebt, sehr hoch ist,

Nein! *Du* vergisst (nein, eigentlich kannst du das nicht wissen),
dass ich vom Klettern schon ein wenig Ahnung habe und somit auch
Respekt vor einer Überdosis freien Falls. Es gibt beim Klettern schon
Methoden, die, obwohl sie gefährlich sind, *im Notfall* angewendet
werden, weil sie wichtige Vorteile bieten. (Ein Vorteil könnte sein,
dass man die ganze und nicht nur die halbe Seillänge nützen kann). Der
hier beschriebene Knoten gehört aber hier nicht dazu.

Post by Juergen Ernst Guenther
Wenn ich einen Dorn oder einen Haken habe, nehme ich natürlich
einen Palstek oder ein durch eine Acht gesichertes Auge, und
hoffe, dass ich das Auge abschütteln kann.

IMHO hoffst du in erster Linie, dass sich deine "Befestigung" des
Seils nicht schon durch dessen Bewegung beim Abseilen löst. Um das
Seil Abschütteln zu können musst du zunächst erstmal noch am Leben
sein wenn du unten bist, und bei dem was du da von dir gibst habe ich
an dem Punkt mein Zweifel. Jedenfalls gilt der beschriebene Knoten
zurecht als gefährlich weil er durch Rütteln am Seil an Haltbarkeit
verliert.

Lieben Gruß,

[Christoph Schmitz]

Post by Peter Keresztes

Post by Juergen Ernst Guenther
Dann sind aber zwei lose Parten durch einen Karabiner erst recht
nicht zum Abseilen geeignet, da man sich immer vergreifen kann,
und ein Part immer ausrauschen kann.

Beide Parten verlaufen parallel durch den Achter, ich kann mir
kaum vorstellen, dass die sich gegeneinander verschieben koen-
nen, selbst wenn man nur an einer Part bremst.

Post by Peter Keresztes
Das kann nicht passieren, wenn man es richtig macht. Bevor man sein
Wohlergehen (Leben) an ein Seil knüpft, sollte man die Zeit aufwänden
um die Grundlagen der Sicherheit beim Abseilen zu lernen.
Bsp: http://www.stichel-frei.de/sicherung/index.shtml

Was dort nicht erwaehnt wird (oder ich habe es uebersehen): Man
kann auch in das Ende des doppelt haengenden Seils einen Acht-
knoten machen, bevor man es ablaesst. Verhindert das Durchrau-
schen einer Part mit Sicherheit und ist auch praktisch, wenn das
Seil wider Erwarten zu kurz fuer die Abseilstrecke ist.

Christoph

[Dietmar Hahm]

On Thu, 10 Nov 2005 14:35:38 +0100, Christoph Schmitz

Post by Christoph Schmitz

Post by Peter Keresztes
Bsp: http://www.stichel-frei.de/sicherung/index.shtml

Danke für's Erwähnen meiner Seite!

Post by Christoph Schmitz
Was dort nicht erwaehnt wird (oder ich habe es uebersehen): Man
kann auch in das Ende des doppelt haengenden Seils einen Acht-
knoten machen, bevor man es ablaesst. Verhindert das Durchrau-
schen einer Part mit Sicherheit und ist auch praktisch, wenn das
Seil wider Erwarten zu kurz fuer die Abseilstrecke ist.

Steht dort:
http://www.stichel-frei.de/sicherung/abseilen/abseilen_4.shtml

Gruß

Dietmar

[Peter Keresztes]

Post by Dietmar Hahm
Danke für's Erwähnen meiner Seite!

Gern geschehen ;-)

cu,

[Stefan Tomanek]

Juergen Ernst Guenther (be)schrieb:

[Knoten, der an einem Ende zum abseilen genutzt werden kann, und bei dem
Zug am anderen Seilende das Seil löst]

Den Knoten kenne ich, allerdings hat er einen Haken: Zum Abziehen müssen
beide Seilenden bis zum Boden reichen, und in deisem Fall kann man auch
direkt am Doppelstrang abseilen. Ob es funktioniert, ein dünneres Seil
als Abzugsleine zu verwenden, müsste man testen.

[Andreas Tröster]

Post by Juergen Ernst Guenther
Zum Üben nimmt man am Besten eine waagrechte Stange.
Man legt das Ende doppelt in eine Bucht.
Die eine Seite soll den Zug halten, die andere das
Ende lösen.
Diese Bucht legt man von hinten über die Stange.
Dann steckt man von der Zugseite eine weitere Bucht
vorne von unten nach oben durch die erste Bucht, die
verhindert, dass die erste Bucht nach hinten weg kann.
Diese Bucht sichert man wieder von vorne durch eine weitere Bucht,
die von der Löseseite kommt. Man kann da auch noch ein paar
Luftmaschen von der Löseseite dran machen oder ein Stöckchen
durchschieben, was immer einen mehr beruhigt.
Gut zusammenschieben und mit mehreren Rucken fest klemmen.
Pferde kann man damit gut täuschen und auch das Abseilen von
einem Baum klappt.
Ein kräftiger Ruck an der Löseseite und das Ende kommt geflogen.

Das ist IMHO nichts anderes als der von mir erwähnte Makramee-Knoten.
Habe bereits (siehe mein Posting) auf das Schicksal des Erfinders verwiesen.
Wenn - sei es, daß sich das freie Ende irgendwie am Abseilenden verfängt,
oder aus irgendeinem andern Grund - während des Abseilens Zug auf das
freie Ende entsteht, dann bist Du tot. Bitte das bei Empfehleungen solcher
Knoten an andere zu bedenken.

Gruss,

Andi

[Frank Dingeldein]

Hallo,

also ich würde mich an einem Knoten, der sich durch einfaches Schütteln
lösen kann, NICHT abseilen. Immerhin gibt es auch beim Abseilen
Situationen, bei denen man das Seil entlastet und ein unabsichtliches
Schütteln ist dabei nicht auszuschließen. Aber ich denke schon, daß es
Knoten oder Knotenvarianten gibt, bei denen dies möglich ist. Ich ziehe
aber das klassische Abseilen am Doppelstrang oder an einem Fixseil vor,
das ich u.U. abschreiben oder eben später holen muß.

Wenn es einen solchen absolut sicheren Knoten gäbe, dann gäbe es auch
nicht immer die Problematik des Seilabziehens oder Diskussionen um den
richtigen Knoten, um zwei Seile zu verbinden. Stichwort: Sachstick vs.
Spierenstich.

Filmproduktionen, die keinen dokumetarischen Hintergrund haben, sind
doch eher unter einem reinen Unterhaltungsaspekt zu betrachten (Vertical
Limit u. ä.)

Gruß

Frank
.

[Jost Gudelius]

Kennt jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?
Anwendungsgebiet wäre ein Abseilen von einer Wand/Höhe, wo man am
Seil herabklettert, dann am Seil schüttelt und das Seil fällt einem
danach in die Hände

schau mal auf
http://www.gudelius.homepage.t-online.de/abseil.htm
dort ist solch ein "Ausbrecherknoten" abgebildet. Die Gefährlichkeit dieses
Knotens wird ausreichend dargestellt. Vor 40 Jahren habe ich so 40 Meter
abgeseilt und das Seil abgezogen, allerdings als Übung und gesichert.
Gruß
Jost
www.gudelius.de

[Ilja Keseberg]

Post by Jost Gudelius
http://www.gudelius.homepage.t-online.de/abseil.htm
dort ist solch ein "Ausbrecherknoten" abgebildet. Die Gefährlichkeit dieses
Knotens wird ausreichend dargestellt.

Gruselig... passt irgendwie zu Halloween!

Die Anwendung klingt genauso logisch wie die Konsequenz:
Niemals ungesichert anwenden!


Die erste Abbildung auf der Seite ermöglicht noch eine (ebenfalls
lebensgefährliche) Alternative:

Eine Schlinge (oder das, zur Schlaufe geknotetes Seilende) über eine
offene Felsnase legen, daran am einfachen Seil Abseilen und durch
Schlagen mit diesem die "Fixierung" über die Nase heben. Für den Weg
abwärts klingt das, wenn die Nase weit genug über dem Startpunkt ist,
sogar fast noch sicher - Was aber, wenn das Schlagen nicht zum
gewünschten Erfolg führt? Am möglicherweise nicht mehr ausreichend
fixierten Seil wieder nach oben steigen?

Womit wir wieder bei meinem ersten Satz wären...


Gruß
Ilja

[Andreas Tröster]

habe den neuen zorro nicht gesehen...
aber was du suchst klingt für mich am ehesten
nach einem makramee-knoten, der etwa beim canyoning
zum repertoire gehört. ist aber mit vorsicht zu geniessen:
so weit ich gehört habe, ist der erfinder des makramee-knotens
selbst damit todlich verunglückt... vielleicht weiss franz bachmann
mehr?

gruss,

andi

"Alexander Fischer" <***@firemail.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Hallo,
ich bin mir nicht wirklich sicher, daß dies die richtige Gruppe für
meine Frage ist - aber zumindest sind doch hier einige Knoten-Experten.

Kennst jemand einen Knoten, der zunächst viel Belastung standhält,
sich aber dennoch durch Schütteln am Seil von selbst öffnet?
Anwendungsgebiet wäre ein Abseilen von einer Wand/Höhe, wo man am
Seil herabklettert, dann am Seil schüttelt und das Seil fällt einem
danach in die Hände... siehe diverse Gefängnis-Ausbruchs-Geschichten
oder der aktuelle Zorro-Film :-)

Seit Jahren möchte ich wissen, ob so ein Knoten existiert und wie er
geht - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Danke!
Alex

[Franz Bachmann]

Post by Andreas Tröster
habe den neuen zorro nicht gesehen...
aber was du suchst klingt für mich am ehesten
nach einem makramee-knoten, der etwa beim canyoning
so weit ich gehört habe, ist der erfinder des makramee-knotens
selbst damit todlich verunglückt... vielleicht weiss franz bachmann
mehr?

Hallo Andreas,
Was Ich beitragen könnte,ist nur eine weitere recht abenteuerliche Methode,
von der man genau so abraten muss, wie von den bisher
hier dargestellten.
Im Prinzip funktioniert die Methode so, dass das zu belastende Seil an einer
Schlinge mit einem Fiechtlhaken arretiert wird und der Haken nach dem
Abseilen abgezogen wird. Das kann mit der zweien Seilhälfte geschehen oder
mit einer Reepschnur.
Am zum Abziehen bestimmten Seilstrang (bzw.an der Reepschnur) darf auf
keinem Fall gezogen werden. Geschieht dies,-eventuell irrtümlich doch, wird
die Arretierung aufgehoben und das Seil kommt samt allem was daran hängt
herunter.
Wegen der Gefährlichkeit des Verfahrens denke ich, dass man auf eine
genauere und bildliche Darstellung verzichten kann.

Gewiss gehört ein Seil , das sich nach dem Abseilen nicht abziehen lässt, zu
den unangenehmsten Dingen die einem passieren können. Häufig war das auch
der Anfang einer Verkettung von Umständen, die zu Unfällen führte.
Trotzdem ist es wohl falsch,wenn man diese Situation dadurch zu vermeiden
sucht, indem man ein an sich schon gefährliches Verfahren anwendet.
Gruss, Franz.